Re (5): А где же "исторические данные"?


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Игорь 11:38:47 16/03/1999
в ответ на: Re (4): А где же "исторические данные"?, отправлено klm 07:46:00 16/03/1999

>> Опять-таки, не вижу пока противоположных примеров — чтобы кто-нибудь там умер. Чувствую, что подобно тому, как "забитые жены" превратились в просто избитых, так и здесь выяснится, что в этих детдомах просто были тяжелые бытовые условия. 
> Вот классная логика! Не было и все. Документов нет? Значит не было. А что, палачи были полные идиоты? Чтобы фиксировать свои преступления?  
Чуть ниже Вы утверждаете, что да (см. "документ", легализующий пытки). А в данном конкретном случае Вы хотя бы просто примеры приведите — понимаю, что документов от Вас не дождешься. 
 
>>>> Интересно, а кто, собственно, рассказал автору книги об этом эпизоде? Тухачевский? Дочь Тухачевского? Следователь? 
>>> Дочь Тухачевского человеку, которому автор книги очень доверял. Но привел этот факт как рассказ человека, а не проверенный факт. Сами понимаете, что проверить его трудновато. 
>> Т.е. это рассказ даже не очевидца, а информация, полученная через третьи руки. 
> Ну да, конечно... Когда об этом рассказывает Светлана Тухачевская — это ложь. Вот если Шварцман рассказал ... 
Об этом, кстати, рассказывает не Светлана Тухачевская, а автор книги, которому это рассказал его друг, которому это рассказала Светлана. Знаете, такими цепочками обычно передаются не факты, а сплетни. 
А что касается Шварцмана, то он как свидетель, как минимум, ничуть не хуже Светланы Тухачевской. Кроме того, можно вспомнить, что в современных США свидетельские показания полицейского приравниваются к показаниям трех гражданских лиц. 
 
>> Что касается "официального разрешения пыток", то видел я этот документ в одном журнале, правда, не помню где именно, но возможно, он у меня еще валяется дома. Там опубликована соответствующая статья о том, какой нехороший Сталин, и приведена фотография документа. А на нем очень хорошо заметна надпись: "Дополнительно отпечатано такого-то 1956 г. в кол-ве двух экземпляров". Возникает интересный вопрос: а где же подлинные экземпляры? Ведь по утверждению авторов статьи, рассылка шла вплоть до уровня обкомов, значит, по идее, должны были где-нибудь сохраниться? Потом, во время войны немцы, как известно, захватили Смоленский архив и вывезли его в Германию, а после войны он попал на Запад, став предметом исследования всяческих советологов. По логике вещей, копия этого документа должна быть и в нем, так почему же ее там не обнаружили еще 50 лет назад? Не потому ли, что на самом деле такого документа не было и мы имеем дело с фальшивкой, сфабрикованной "в подарок ХХ съезду"? 
> В стенографическом отчете июньского 1957 года Пленума ЦК КПСС есть ссылка на разговор с Кагановичем на этот счет. Ну а насчет 1956 года и этого документа — так да, в 1956 года были сделаны копии с единственного сохранившегося экземпляра шифротелеграммы ЦК ВКП(б) от 10 января 1939 года, где Сталин, лично ее подписавший, ссылается на решение ЦК. Найден он был в Дагестанском обкоме. 
> Кстати, Молотов и Каганович ЛИЧНО подтвердили существование этого документа. Ни Андреев, ни Микоян этого также не опровергли.  
А когда Молотов и Каганович это подтвердили? Случайно не после "разгрома антипартийной группы", когда решалась их дальнейшая судьба? И потом, эти деятели к тому времени уже были повязаны кровью с Хрущевым, участвуя в расправе над Берия. Ну а насчет Микояна, остававшегося в высших эшелонах власти "от Ильича до Ильича", я уж вообще молчу. 
Теперь что касается "сохранившегося" документа. Предположим, что он действительно существовал. Тогда возникает закономерный вопрос: почему уцелела только одна копия (тогда, если я не ошибаюсь, существовало несколько десятков обкомов)? Что, была инструкция уничтожать этот "документ" после прочтения, которую героические работники Дагестанского архива мужественно не выполнили? Очень нелогично — ведь этот "документ" по сути своей представляет разрешающую бумагу, на основании которой и должны были действовать местные "органы". А если его сжечь, то письменного приказа на руках у исполнителей не будет. Тогда уж проще было ничего не рассылать, а проинструктировать устно. 
А если приказа уничтожать документ не было, то он должен был уцелеть не в одном, а уж если и не во всех, то в большинстве обкомов. И, опять-таки, вероятность найти его в Смоленском обкоме в 1941 была бы гораздо выше, чем в Дагестанском обкоме в 1956. 
И наконец, если "документ" все-таки подлинный (а с учетом изложенного это крайне маловероятно), то обратите внимание на его дату — 10 января 1939 года. Большинство Ваших историй относятся к более раннему периоду. И потом, насколько я помню его содержание, там говорилось о применении "средств воздействия" к самим подследственным, а не к их родственникам. 
 
> И вообще... Вы вполне осознаете, ЧТО Вы говорите? Не было репрессий... Не было пыток... Не было расстрелов — НИЧЕГО НЕ БЫЛО! Все это — фальсификация антисталинистов! Тухачевский застрелился, Блюхер умер от алкоголизма, Егоров выпал из окна, Бухарин поперхнулся устрицей... Знаете, что напоминает Ваша позиция? Фотографию неонациста в ослиной маске с плакатиком "Я осел, потому что верил в концлагеря". И позицию Матросова по поводу того, что нацисты не уничтожали евреев. Любые доводы на этот счет вы отвергаете убойным доводом — ложь, фальсификация! 
Не надо передергивать! Я никогда не говорил, что репрессий не было вообще, я просто показывал, каковы были их реальные масштабы. Вашу полемику с Матросовым по еврейскому вопросу я не читал, однако выскажу предположение, что наверное Матросов не говорил о том, что нацисты вообще не трогали евреев, а оспаривал конкретные цифры, связанные с "холокостом". 
А вообще говоря, по мере знакомства с фактами той эпохи действительно все больше хочется надеть ослиную маску и встать с плакатом "Я осел, потому что верил антисталинской пропаганде". 
 
> А кого тогда после 53-го расстреливали? А Мерецкову Вы тоже не верите? 
Берию и его сподвижников, для того, чтобы получить бесконтрольную власть. А насчет Мерецкова — не знаю, может и не врет. Кстати, Мерецков был освобожден по личному распоряжению Сталина. 
 
>> Что-то не то у Вас с логикой. Если Вы считаете, что Рокоссовского "сломали", то он наоборот, должен был безропотно исполнять все, что ни потребует от него начальство. А начальством к этому времени был Хрущев, и требовал он именно "разоблачений". 
> Ага, а многие репрессированные ДО СИХ ПОР бояться об этом говорить... У них тоже логика хромает? 
Очень интересно. Когда во время заседания военного трибунала Рокоссовский отказался от своих показаний, данных на следствии — он не боялся. Когда в 1944 спорил со Сталиным, причем во время разговора Сталин два раза приказывал ему выйти в соседнюю комнату и "подумать" — тоже не боялся. А когда после ХХ съезда понадобилось разоблачить "преступления Сталина" — то вдруг испугался! Хотя прекрасно знал, что если он именно НЕ СДЕЛАЕТ этого — тогда у него и будут неприятности. 
 
>> Да знаю я, что там главным редактором одно время был Филатов. Однако сами же пишете, что редакция поменялась. А главное, что и тогда и сейчас журнал по своей сути был научным, а не публицистическим. Со всеми вытекающими из этого последствиями. 
> Это Вы к чему говорите? Почитайте ВИЖ года 1990 — многое поймете... 
А как соотносится ВИЖ в редакции 1990 года к ВИЖу в редакции после августа 1991? Или Вы считаете, что какой-нибудь "Огонек" в свое время не разоблачал сионистов?


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]