[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Игорь 12:08:39 23/02/1999
в ответ на:
Именно. , отправлено
Егор Энгельгардт 10:39:40 23/02/1999
>> Это почему же некорректно приводить цитату, относящуюся к началу января 1918 года (забыл об этом сказать)? Прошло всего два месяца с момента взятия большевиками власти. Вот подполковник и пытается врубиться, как такое могло произойти. > Некорректно потому, что в эпоху революций течение событий резко ускоряется, за месяц обстановка может измениться кардинальным образом... > В донесении описывается ситуация января 1918 г.,большевики уже достаточно долго продержались у власти (сравнительно с любым предыдущим составом Временного правительства), в их среде шли напряженные дебаты по вопросу о капитуляции перед немцами. Вопрос о мире в приведенной Вами цитате обозначен как вопрос о мире, предлагаемом правительством. Т.е. все имеет совершенно четкую конкретно-историческую привязку. Экстраполировать ситуацию января 1918 на, условно, март 1917 — абсолютно некорректно. Это две совершенно разные России. Причем облик России 1918 сложился в огромной степени под влиянием деятельности большевиков в 1917 г. И пофигистские настроения, отмеченные в докладе также были сформированы большевиками. Позволю себе еще раз привести фрагмент из той цитаты: "Это большевиков К ВЛАСТИ ПРИВЕЛО всеобщее стремление к миру, а не их правительство навязало мир". Причем здесь ускорение течения событий во время революции и экстраполяция ситуации января 1918 на март 1917? Человек высказывает свое мнение о причинах, приведших большевиков к власти, и то, что он высказал его спустя два месяца после событий, нисколько не умаляет ценности этого мнения, как свидетельства компетентного очевидца. Он и через 50 лет имел полное право рассказывать своим внукам то же самое. > Возьмите уже упоминавшийся "Архив русской революции", есть также и литература по связям большевиков с немцами. Работа W.Zeman 1958 г. по архивам германского МИД (название вспомню :-)). Уверяю Вас, вечный вопрос — разрешится весьма быстро. Что касается "связей большевиков с немцами", то здесь наблюдается удручающая картина: с периодичностью примерно раз в двадцать лет появляются очередные "доказательства" таких связей, которые затем опровергаются, как правило, западными же исследователями. Во всяком случае, на данный момент мне не известно ни одного "доказательства", которое не было бы впоследствии опровергнуто. Разумеется, сказанное вовсе не означает, что я претендую на абсолютную истину в этом вопросе. Кстати, заранее прошу если будете аргументировать точку зрения, что большевики германские агенты, приводите ссылки на научные публикации, а не на пропагандистскую литературу апологетов Белого движения. > И вообще — не оскорбляйте Ленина. Он не пудель, на поводу не ходил, сам всех таскал на аркане. Учитывать и использовать объективно существующие настроения масс и ходить у них на поводу совершенно разные вещи. >> Кстати, согласно мнению французов, приводимому в той же статье, если русская армия к тому времени стала полностью небоеспособной, то русский флот сохранял ограниченную боеспособность. А ведь на флоте влияние большевиков было гораздо сильнее. > Флот был политической опорой Соввласти (Кронштадт) Вы утверждаете, что антивоенные настроения плод агитации большевиков. Очевидно, что чем больше в каком-то месте большевиков, тем сильнее там их агитация, следовательно, тем сильнее и антивоенные настроения. А здесь получается, что на флоте влияние большевиков сильнее, чем в армии, но при этом и боеспособность у флота выше, чем у армии (как я понял, оба эти тезиса Вы признаете). Концы с концами не сходятся! >> А насколько масштабы этих антивоенных выступлений были сопоставимы с российскими? > Более сотни случаев волнений в частях, отказов повиноваться командованию... Вот-вот, а в России к тому времени уже состоялась Февральская революция. > Нарушить? Да японцы счастливы были до безумия мира — страна была совершенно истощена. Вместо большевиков тогда были эсеры и сознательная общественность. Потому дальше смутных настроений дело не пошло, реальных массовых волнений в армии не было. Однако японская армия вполне сохраняла боеспособность и высокий моральный дух. Просто, видимо, упустили свой шанс. Кстати, если получение большевиками германских денег не доказано, то получение в 1905 эсерами, а также финскими и кавказскими националистами японских денег доказанный факт. >> Ну-ну, давайте разберемся насчет "германской агентуры". Вот свидетельство гвардейского подпоручика Н.Ф.Сигиды из его мемуаров, опубликованных в эмиграции в 1925 году. Весной 1918 он находился в отряде полковника М.Г.Дроздовского, шедшего через Таганрог на соединение с Добровольческой армией. Так вот, после прихода в Ростов будущие "добровольцы" очень быстро и легко нашли общий язык с немецкой комендатурой города в деле выявления и ловли "большевистских агентов". Оккупационные власти снабдили своих русских "коллег" подписанными пустыми бланками на аресты, куда оставалось только вписывать имена, гарантировали помощь со стороны своих патрулей. После чего "защитники России" начали с энтузиазмом арестовывать и расстреливать "германских агентов"-большевиков. >> Я уж молчу про Краснова, бывшего откровенным немецким ставленником. > И правильно, что молчите. Обратите еще раз внимание на даты: большевики связались с немцами в 1915, некоторые белые — в 1918, причем на территории, отданной немцам БОЛЬШЕВИКАМИ. Почувствуйте разницу. Это Вы "почувствуйте разницу". Неужели Вы не замечаете абсурдности ситуации: германские оккупационные власти вылавливают и расстреливают большевиков (которые, по Вашей версии, германские же агенты) с помощью белых офицеров, которые якобы "русские патриоты" и "за войну до победного конца". А в это время большевистское руководство, "купленное немцами", пытается обеспечить хотя бы минимальный вооруженный заслон вдоль линии фронта и организует партизанское движение на территориях, оккупированных Германией и Австро-Венгрией. Прокомментируйте, пожалуйста, заодно и патриотический поступок Корнилова, сдавшего немцам Ригу чтобы высвободить войска для похода на Петроград? >> А потом, оценивая германо-большевистские отношения, не упускайте из виду, что произошло в Германии ровно через год после Октябрьской революции в России. И в Австро-Венгрии случилось почти то же самое, и в Болгарии было Владайское восстание ... > Ага. Именно, что почти, но НЕ ТО ЖЕ САМОЕ. Да нет, здесь симметрия была почти полная. Еще в 1914, в самом начале войны, одновременно с выступлением большевистской фракции в Думе состоялось и аналогичное выступление Карла Либкнехта в рейхстаге. И после Октябрьской революции большевики небезосновательно ждали со дня на день революции в Германии и Австро-Венгрии, что в итоге и случилось. Разница лишь в том, что в России коммунисты смогли взять и удержать власть, а в Германии и Венгрии нет. Впрочем и там можно было бы добиться успеха, в случае прихода на помощь Красной Армии. Однако этому помешали всякие "радетели за Россию", развязавшие гражданскую войну. С уважением
Ответы и комментарии: