[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Felix 19:39:03 12/03/1999
в ответ на:
Re:, отправлено
Рубен Герр 15:40:56 12/03/1999
>> Извините, Рубен, Вы либо только по ним ее изучали либо не >> обременили себя обдумыванием того, что я писал. >> Мне это прямо даже как-то обидно... > Не обижайтесь, смею Вас уверить, мое образование вполне позволяет мне говорить то, что я говорю с полной ответственностью. Рубен, я не знаю какое у Вас образование, но непонятно каким это образом Вы путаете задачу и методы ее решения. У нас задача и при рынке и при плановой экономике стоит _одна_и_та_же_ оптимизация экономических отношений. Централизованное планирование и рыночное регулирование всего лишь МЕТОДЫ решения одной и той же оптимизационной задачи. Далее, NP-сложной называется задача, для решения которой не существует другого метода, кроме как полного перебора вариантов. Поскольку Вы сами признали, что при рыночной экономике, задача оптимизации экономических отношений _решается_, то NP-сложной эту задачу считать, очевидно, нельзя. > А Ваши личные выпады я рассматриваю как косвенное признание слабости, рассматривайте их как конец недели и полную ошизелость от работы по 12 часов в сутки :-( извините, если задел Вас лично. >> Я это все знаю, но это не имеет никакого отношения к планированию экономики. Я тут уже не меньше четырех раз написал, что при планированиии происходит сегментация задачи (она же — декомпозиция) — например никто в здравом уме не будет обсчитывать варианты поставки шнурков с Сахалина в Хабаровск через Петербург, равно как и их доставку на асфальтовых катках в качестве транспорта. > > Итак, сегментируем задачу о шнурках. Текстиль берется с неба, металл для наконечников возникает сам собой, здраый ум помогает решить, откуда выгоднее везти — из Владимира или из Тулы. Пристебаться можно к чему угодно. Тем не менее никакого такого _полного_перебора_ характерного для решения NP-сложных задач при планировании экономики никто никогда не делал. > Ну ее, эту математику! Можете еще пятьдесят пять раз повторить, что экономикой можно в глобальных масштабах управлять на базе "здравого смысла", и приводить в качестве аргументов заведомо бессмысленные варианты. Истиной это не станет. Так в том то все и дело, что если бы при планировании решалась NP-сложная задача, то приходилось бы рассматривать ВСЕ варианты. Вы же сами признали наличие "заведомо бессмысленных" т.е тех, которые при последовательном построении дерева решений можно на основе каких-то правил отсечь близко к корню. Делаем вывод рассматриваемая задача NP-сложной не является. >> Следовательно, задача оптимизации поставок шнурков в отдельно взятой стране NP-сложной уже считаться не может. > Сказанное не следует решительно ни из чего. Цепь изготовления шнурков, начиная от посева хлопка или разведения шелковых червей и до транспортировки в торговые организации очень трудно (если возможно) вычленить из общего экономического оборота. А не нужно. Вычленение происходит в данном случае не для продукта а для отраслей, соответствующих разным этапам производственной цепочки. Внутри каждого этапа планирование по ассортименту продукции. На границе отраслей по валовым потребностям в сырье. >Можно, разумеется, выделить в распределении, скажем, шелка графу "прочие", под Ваши эвристики, и тогда совершенно неизбежно будут возникать либо дефициты нужных "мелочей" типа тех самых шнурков, либо > мелкие затоваривания. И то, и другое называется неэффективностью управления экономикой. Т.е. Вы будете рассказывать, что при рыночной экономике эти ситуации не могут возникнуть в принипе? >> Другими словами, Вы совершенно неправомерно используете свучный термин, не понимая его неадекватности к конкретной задаче. > Очередной лозунг. Игнорирую! и зря. >> >>>Что касается эвристик, спорить не буду, ибо их качество проверяется только экспериментально, а на живых людях экспериментировать как-то не хочется, тем более, что "мы это уже проходили". >> >> Бред какой. Эвристики применяются всегда и при любом типе экономики. >> Вы что, решая задачу купить батон хлеба 'естественным образом' рассматриваете цены всех булочных страны? Так что Вы не "это уже проходили" а проходите ежедневно. > В качестве "аргумента" Вы сравниваете мою личную экономику с экономикой страны. Нет. Привожу в пример Ваши действия как некоторую часть действий по оптимизации экономических отношений в условиях рыночной экономики . >Да еще именуете "эвристиками" обиходные транзакции. Так сущность рыночного регулирования и состоит в том, что планирование уходит с верхних организационных уровней и происходит во время таких отдельных транзакций. Но оно не исчезает вовсе Вы же ведь планируете действия по покупке батона на основе каких-то критериев, а не тупо перебираете все варианты? >>> Что же касается отсутствия принципиальной разницы между одним предприятием и государством (при одинаковом подходе к управлению) — да она "чисто" количественная... Но только обратить матрицу со стороной 1024 можно на PC, а если сторона будет 1024М, то даже Крэй за рузумное время не справится. Принципиальна ли разница между Крэем и PC? Или она "чисто" количественная? Добавлю к этому, что есть принципиальные пределы быстродействия компьютеров. >> >> Добавлю к этому, что при разумном (несколько лет) горизонте планирования, мощности современной техники вполне хватило бы для реализации этой задачи. > Еще один лозунг. А я грю не хватило бы!! Давайте сравнивать что сложнее экономика авиационной отрасли США или экономика например Болгарии? Очевидно что первое (или Вам с цифрами доказать?) , а между тем там системы долгосрочного планирования с успехом применяются. >> Вы >> а) преувеличиваете сложность задачи >> б) почему-то все время делаете вид, что централизованное планирование подразумевает обсчет всего на одном компьютере, тогда как даже на чисто иерархических системах (а даже советская экономика таковой не являлась) обсчет распараллеливается на разных уровнях управления/в отраслях и на более выокие выносится в основном планирование по глобальным показателям. > Задача распареллеливания алгоритмов сложна сама по себе, в особенности в системах такого рода. Еще один лозунг ;-) Эта задача вполне успешно описана теоретически, и вполне успешно решается на практике в тех же системах управления производством.
Ответы и комментарии: