Re (1): Сомнительно ...


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Тошик 17:24:42 12/03/1999
в ответ на: Re: Сомнительно ..., отправлено Игорь 16:39:07 12/03/1999

>> В любом случае, Вы не будете отрицать, что рабочие в 80-е годы жили в СССР много беднее ? А руководители на уровне тех самых миллионеров? 
> В том-то и дело, что далеко не на уровне. Потому с радостью и согласились на развал Союза, чтобы получить безнаказанную возможность этих миллионеров "догнать и перегнать" 
Только коммунист может видеть во всем материальное. В том и дело, что они потеряли все моральные ориентиры, почувствовали крах своей идеологии, не смогли бороться. 
Совершенно очевидно, что коммунистическая верхушка только потеряла от реформ в материальном плане. Если же Вы говорите о том, что они надеялись на то, что останутся у власти, то какие же дауны управляли этой партией ? 
 
>> Не помогает. В отсутствие адекватного аппарата сбора и обработки статистики (его не было в 20-е и 30-е годы) возможна "закрытая" статистика только по расстрелянным по приговору. Чего, кстати, я не отрицаю. По репрессированным семьям — нет. По умершим в лагерях, по умершим на допросах, пересылках, застреленных "при попытке к бегству" — НЕТ. 
> Все имеется. Да, некоторые жены врагов народа были расстреляны — и попали в статистику казненных. Другие были арестованы и осуждены — и попали в статистику ГУЛАГа. Если они там умерли — это тоже учтено. Сложнее с умершими в ссылке — но это уже очень "косвенные" жертвы. Ведь высылали не на необитаемый остров, а в населенные районы, где местное население вполне успешно жило. 
Пусть даже имеется — Вы-то ее не берете в расчет, т.е. занижаете число жертв самым грубым образом. Нельзя утверждать, что жертвами людоеда стали только те, кого он съел. Те, кого затоптал — тоже. 
 
>>> Насколько я могу судить по опубликованным архивным данным, статистика сталинских репрессий выглядит примерно так (воспроизвожу по памяти, поэтому возможны неточности): 
>>> казненных — 800 тыс. 
>>> раскулаченных — 4 млн. 
>> Вызывает большое сомнение. Считали тогда семьями. 
> "Вы что, думаете, в ЦК голов нету?". Количество семей — несколько сот тысяч. 4 млн. — количество людей. 
>  
>>> выселенные народы — 2 млн. 
>> Тоже есть сомнение. Статистика не учитывала убитых при "загоне". 
> Таковых было довольно мало и о них тоже докладывали. Впрочем, можно проверить данные переписей, сколько этих самых народов проживало в тех местах до выселения. 
>  
>>> Если считать погибших, то к указанным 800 тыс. следует добавить умерших в ГУЛАГе (очевидно, несколько большее, чем количество расстрелянных, но того же порядка) и умерших на спецпоселениях (опять же, число того же порядка). При этом прибавление двух последних цифр будет не совсем справедливо, так как часть из этих людей умерла бы и на воле. Также следует добавить погибших от голода в начале 30-х (реальное число их гораздо меньше, чем утверждают разного рода "публицисты") — то, что якобы Сталин специально организовал этот голод — полная чушь, но как правитель страны он несет ответственность за то, что его допустил. А вот немецких и прочих пленных, умерших в наших лагерях, думаю, добавлять не следует — их постигло всего лишь справедливое возмездие, причем в гораздо меньших масштабах, чем они заслужили. 
>>> Итак, суммировав перечисленные цифры, получим, скорее всего, что-то меньшее 5 млн. 
>> !!! Игорь, Вы, кажется, то ли физик, то ли математик. 4 2 уже 6 ! 
>> Посчитав Ваши цифры, я уже получаю 9 млн. бесспорных   неизвестное точно число погибших от голода (встречал оценки от 3 до 15 млн), т.е. как минимум 10-15 млн. в сумме! 
> Я же написал в самом начале "если считать погибших". Все приведенные рассуждения их и касаются. А 4 и 2 — это, соответственно, количество раскулаченных и количество выселенных. 
> Вообще, все больше убеждаюсь, что многомиллионные цифры "сталинских репрессий" — разновидность массового психоза. Дошло до того, что даже я стал их завышать. Между тем, по данным западногерманского исследователя Стефана Мерла (Stefan Merl, "Ausrottung" der Bourgeoisie und der Kulaken in Sowjetruss land? Geschichte und Gesellschaft 13 (1987), p. 377), который вовсе не является коммунистом, общее количество погибших кулаков составляет примерно 300 тыс. Из них около 100 тыс. были расстреляны (следовательно, входят в те 800 тыс.) или умерли в лагерях (опять-таки попадая в соответствующее число), 100 тыс. погибли во время переселения и 100 тыс. умерли на новых местах проживания. Постараюсь в ближайшее время найти менее экзотический источник. 
> А количество жертв голода, скорее всего, не превышает 1 млн. 
Все это совершенная чушь. Немец явно пользовался советскими статистическими источниками, которым верить НЕЛЬЗЯ НИ В ЧЕМ. Обязательно требуется проверять. В 87 году даже архивы еще не были открыты. 
Число раскулаченных никак не могло быть 4 млн. — на Урале существуют целые деревни, созданные перед войной из "кулаков". По их воспоминаниям, погибло при переселении порядка 40%-50%. 
 
>> Совершенно не понимаю, зачем немцам было расстреливать поляков. Они же формировали из них жандармские части на Украине ! Вот и послужили бы освобожденные вдали от Родины, попогибли бы от партизанов — все польза Рейху. 
> Да, какое-то количество поляков служило немцам, однако "польские жандармские части на Украине" — об этом я еще не слышал. Наоборот, это формирования украинских националистов, втайне поддерживаемые немцами, действовали как на Западной Украине, так и в прилегающих районах Польши, уничтожая польское гражданское население. 
Читайте, например, воспоминания Миколы Гнидюка. Польская жандармерия существовала, например, в Ровно, и занимала промежуточное положение между окупационными войсками и полицией из украинцев. 
 
С уважением, Антон


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]