[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Тошик 11:35:45 17/03/1999
в ответ на:
Re (3): Тогда перейдем к выводам, отправлено
Игорь 09:37:38 17/03/1999
>> Т.е. шпионили в пользу Гондураса ? Или их вина в том, что "мешали развиваться" ? Так это и есть "невинно". > Состояли в троцкистском подполье, устраивали военный заговор, занимались вредительством ... Кстати, настоящих шпионов и диверсантов тоже хватало. Однако многим "шили" не те статьи, которые они заслужили. Например, тот же Блюхер вряд ли был японским шпионом и обвинять его надо было в том же, что и Павлова в 1941. Не было "троцкистского подполья". Нет никаких доказательств его существования, кроме признаний под пытками. И то, малограмотные следователи наделали путаницы. Бывшие меньшевики признавались, что они троцкисты и наоборот. Не было и вредителей во всяком случае, в таких масштабах. Это все бредовый тезис "об обострении классовой борьбы". Шпионы встречались. Однако, по воспоминаниям немцев, они, в те годы, чувствовали себя абсолютно свободно в России кадры НКВД были частично истреблены, частично заняты другими мнимыми шпионами. По поводу "не тех" статей Вы хоть понимаете, что говорите ? >>>>> А провалилась не идея, а ее бездарные исполнители. >>>> Постоянство — признак мастерства. Идея проваливалась не один раз ... >>> Согласно Вашему Хайеку, "расширенный рыночный порядок" на протяжении мировой истории тоже неоднократно проваливался, однако затем возникал вновь. >> Нет. Не проваливался. Люди от свободы отказывались. Почему — вопрос, скорее, к Гумилеву. > А это уже начинается словесная казуистика, по принципу: "наши агенты — разведчики, а ваши — шпионы". Нет. Стандартная последовательность событий в мировой истории (в отсутствие войн) следующая: в свободном государстве независимые производители строят экономику. По мере накопления богатства (капитала) создается и укрепляется государство. Растет убеждение в том, что богатство можно перераспределить либо к бедным, либо построить пирамиды. Государство начинает действовать ... с этого момента оно раковая опухоль общества, проедающая запасы. Страна постепенно беднеет. Конец возможен двоякий либо меняется государство, либо гибнет страна. В современных демократиях существует теория цикла тори-лейбористы. Итак: от созданного природой естественного порядка общество отказывается само, по глупости и самонадеянности, а государственный порядок, построенный при этом, именно что проваливается. >>>> Понимаете, очень похожие по результатам, не по жертвам, преобразования произошли и в других странах мира. Примеры: США (сельское население в начале века в значительной части было неграмотно), Индия, Корея, Япония, Египет, Италия и еще многие другие. Утверждать, что без большевиков Россия осталась бы на том же уровне — логически некорректно, никто там не остался с начала века. Тем более, что промышленный подъем уже начинался. >>> Из перечисленных Вами стран внимания заслуживает только Япония, которая в конце прошлого века действительно показала уникальный пример успешной модернизации в очень сложных условиях. Которая, кстати, сопровождалась жесточайшим "затягиванием поясов" для большинства населения. >>> США и Италия на начало ХХ века уже были промышленно развитыми странами. Уровень жизни в Южной Корее даже сейчас не превышает уровня жизни в ельцинской России (я там не был, но беседовал с корейцами, приехавшими сюда). Про Индию и Египет я уж и не говорю, причем жертвы межэтнических и межконфессиональных разборок в Индии тоже составляют весьма круглую цифру. Кстати, Вы забыли упомянуть коммунистический Китай. >> Именно потому, что Китай аналогичен СССР, и, рассматривая его, легко впать в ту же ошибку, я его и исключил. Италия, в начале века, по всем показателям, чуть-чуть отставала от России. > Вопрос спорный, надо будет посмотреть конкретные данные. Кроме того, Север и Юг Италии резко отличаются и по промышленному развитию, и по уровню жизни. Недавно вышла книга "Серп и Рубль" Анатолия Вишневского. На бумаге не видел, хотя и был на презентации :-) (и вообще толком не читал, времени пока не было), в pdf лежит по адресу http://www.polit.ru/polit/Vishnevsky/. Некоторые файлы кривые, пришлось копировать текст в WORD. Там очень много интересного. >> Да, я не ослышался, жертвы коммунистов — это эквивалентно "жертвам межконфесссиональных разборок"? > Вы же, вроде бы, говорили о "цене модернизации". Раз нынешнее правительство Индии не может прекратить в стране кровавые межконфессиональные столкновения — значит оно несет ответственность за эти жертвы. Есть пределы возможного. Кроме того, Вы явно передергиваете. Жертвы межконфессиональных разборок это не плата ни за что, кроме глупости в них участвующих. Я и спрашиваю жертвы разборок между большевиками того же типа ? >> Не понял, чем Вам не нравиться Индия. Прекрасный пример капиталистическиой модернизации — в процессе, на текущий момент. Межконфессиональные разборки, по общему мнению, только замедляют ее развитие, и уж никто не доказывает полезность их жертв. > Индия как страна мне вполне нравится. Только не дотягивает индийская модернизация до советской. Ни по ракетам и боеголовкам, ни по промышленному развитию, ни по уровню жизни. Разве что там коммунисты к власти придут — тогда, наверное, догонит. Сравните исходные состояния. Когда коммунисты придут к власти, может, и догонит. По боеголовкам. > Кстати, информация к размышлению: один из них утверждал (естественно, это лишь его слова), что на родине он работал 12 часов в день 6 дней в неделю. Можно ли, хоть при коммунистах, хоть при капиталистах, заставить русского работать столько же? Заставляли. В прошлом веке. Читайте Мамина-Сибиряка и Бажова :-). Но, собственно, это и не нужно, у нашей страны есть другие преимущества. Впрочем, одно время я и сам работал почти в таком же режиме. Полагаю, что и Ваш кореец работал не на конвейере ? >>>> Другое дело, я совершенно не склонен возлачать вину за переворот на большевиков. Куда больше виноват "царь-мученник" и его окружение. Но, опять же, большевиков это не оправдывает. >>> Их оправдывает то, что они с успехом сменили прогнивший режим у государственного руля. >> С успехом для кого? Что могло быть хуже этого "успеха", кроме развала на отдельные княжества ? > С успехом для страны. >> Или Вы Мможете ДОКАЗАТЬ, что, в противном случае, это было неизбежно? Дерзайте, подобные доказательства еще никому не удавались. > Я уже приводил в свое время одно любопытное высказывание английского посла в Париже на этот счет. После февральской революции Англия совершенно сознательно взяла курс на расчленение России. Справедливости ради надо отметить, что Франция этот курс не поддерживала. Во-первых, высказывание посла может быть признаком паранойи. Читайте Бжезинского как пример. Во вторых, и что с того ? Ну, взяла, ну получила. При сохранении монархии (вариант, наиболее мне симпатичный) получила бы не хуже. Равно как и при установлении диктатуры (не пролетариата :-). Беда России в том, что, когда потребовалось взять власть, к этому оказались готовы только люди совершенно безответственные. С уважением, Антон
Ответы и комментарии: