Re: Спорить будете до последнего патрона? Даже если аргументы кончатся?


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Наталия 19:16:29 19/02/1999
в ответ на: Спорить будете до последнего патрона? Даже если аргументы кончатся?, отправлено Felix 19:08:33 19/02/1999

>>>> Не знаю, как расцениваете Вы эту историю, но , на мой взгляд, это далеко от нарисованной картины репрессий а ля Иосиф Виссарионыч. 
>>> Не а ля Иосиф Виссарионыч. А просто в обычном для США стиле. 
>> А откуда Вам известен "обычный для США стиль"? Из советской пропаганды? 
>  
> А Вам, надо думать из американской. Я пользуюсь открытими источниками, доступными широко всем желающим. В том числе и в Интернет. Ищите... 
> Поищите, например информацию про то, как американское правительство воевало против мормонов.  
 
Я не знаю, как американское правительство воевало против мормонов. Я самих мормонов знаю в достаточном количестве, которые живут и здравствуют и осуществляют себя в различных областях жизни. Так, значит, воевало. 
>  
>>> Целый ряд 'мелких' деталей, включая например разгромы партийных офисов, закидывание в тюрьму во внесудебном порядке активистов и тому подобные феньки Вы просто опустили. 
>> Ничего не опускала. Откуда опять-таки Вам известно про "разгромы", и внесудебные расправы? Газета "Правда" писала в свое время? Я просто пересказала статью из энциклопедии, которая написана кстати для внутреннего американского пользования, т.е. для людей, которые имели возможность воочию наблюдать эти процессы, чего лишены были мы с вами. 
>  
> Что за чушь, ей богу. Энциклопедия не может быть источником достоверной исторической информации. Это просто популярный справочник, отражающий, между прочим, политические взгляды своих составителей.  
> Эта энциклопедия случайно не Микрософт Энкарта называется, кстати? 
 
Нет. Она называется GROLIER. Это не интернетовский источник. 
> 
 
Почитайте воспоминания участников тех событий. И нечего мне тыкать каждый раз 'советской пропагандой' и газетой Правда — если какие-то исторические факты и события Вам не известны — это мог быть повод поискать о них информацию, а не рассказывать, что мол все выдумки. Откуда Вы знаете, если Вы не проверяли? А Вы не проверяли — сами признались, что историю по энциклопедии изучаете. 
 
Во-первых, я историю США не изучаю. Это не мой предмет. Во-вторых, я прекрасно-распрекрасно знаю советскую пропаганду и вижу, что Вы пользуетесь именно ее интерпретациями. 
>  
>  
>>  Историю целенаправленного подкупа и разложения профсоюзных лидеров — тоже. 
>> "Целенаправленный подкуп и разложение" профсоюзных лидеров — это как раз и есть выполнение их условий. 
>  
> Целенаправленный подкуп и разложение — это когда им платятся деньги, чтобы они вывели свой профсоюз из более крупного левого профсоюзного объединения. 
>  
>>  Однако, конец активной деятельности американских коммунистов никак не назовешь результатом того, что "...их не громили как раз, а шли им на уступки. Вот эти уступки это движение и похоронили. Повышают зарплату, улучшают условия труда — и хорошо, народ доволен и больше не борется." 
>> Конец активной деятельности американских коммунистов наступил в связи с массовым выходом из партии ее членов после разоблачений сталинских репрессий и вторжения в Венгрию. 
>  
> А посадка их руководства и упоминавшиеся мною погромы и давление на рядовых членов (та же регистрация) — это никак не повлияло? 
 
Повлияло, наверное, но в меньшей степени. Если бы не вышеуказанные факторы, то они бы опять поднялись, как уже было до этого. В лидерах здесь недостатка нет. 
>  
>>> И в целом, заявлять, что в американском обществе нету противорчеий, потому что они силой подавляются — как то странно. Таки и в советском обществе не было противоречий... 
>  
>> В американском обществе есть противоречия, никто не говорит, что их нет. Но еще в американском обществе есть ЗАКОН, действующий, а не липовый. Те противоречия, которые не противоречат ЗАКОНУ, разрешаются путем компромиссов, а те, при которых ЗАКОН нарушается, подавляются теми органами власти, которым общество делегировало это право. 
>  
> Или еще можно принять закон, чтобы законные противоречия стали незаконными. Как это проделали с компартией — Вы сами об этом написали, не так ли? 
 
Интересно, а если бы в СССР или в каком-нибудь даже другом государстве ОТКРЫТО ( а компартия США действовала и открыто, не все время она была в подполье) действовала бы партия, враждебная существующему строю, то как бы это было воспринято?  
>  
>   
>>>>> Да. Расскажите нам о том, что разложение и фактическая ликвидация как _активной_ организации Церкви Сайентологии было результатом "торга и поиска компромисса. " 
>>>>> Я то, идиот, думал что ФБР туда своих агентов засылала. 
>>>>> Не могу сказать, что питаю особые симпатии к упомянутой организации, но массированное давление на нее именно американские власти оказали, а не кто-нибудь еще. 
>>>> Про Церковь Сайентологии ничего не знаю, не слышала о ней.  
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 
>>>>Но если даже Вы не питаете к ней особых симпатий, значит с ней  
>>>>поступили правильно.  
>>> Во первых, было очень приятно прочесть вот это "даже Вы". 
>>> Использовать мое мнение в качестве индикатора явного зла — давно мне не делали столь тонких комплиментов ;-) 
>>> Однако, по сути, Вы не правы — мои личные симпатии показателем здесь являться не могут, в силу того, что не питаю особых симпатий к любым религиозным организациям.  
>>>>Никто и не утверждает, что те, кому положено, не занимаются здесь  
>>>>своим делом. Занимаются, в этом и заключается сильная государственная  
>>>>власть. 
>>> То есть, сильная государственная власть в США заключается в том, чтобы  дезорганизовывать любые оппозиционные существующему там порядку организации? 
 
Нет, не любые. Только те, что нарушают законы и Конституцию. Вот даже  
MILICIA существует и не разгромлена, как Вы изволите выражаться, хотя предполагается причастность двух идиотов, взорвавших административное здание в Оклахоме, к этой организации. Но... не доказано.  
 
 
Тогда с какой стати Вы рассказываете, что " в США нет такого острого противостояния власти и общества к которому привыкли мы." Если смысл этой Вашей фразы сводится к тому, что любое противостояние общества американскому государству власти уничтожают в зародыше — тогда конечно да. 
 
 
Вот это было в СССР на протяжение всей его истории. К этому вы привыкли и иначе ничего себе не представляете. 
 
Но в этом случае, к чему Ваши заявления о каких-то особых моральных свойствах американцев, присущих им по их (американцев) сути? Эти свойства оказываются навязанными властями, результатом тех технологий управления обществом, о которых я уже писал. 
>> Нет противостояния между властями и обществом, потому что подавление властями антиобщественно направленных действий общество поддерживает. Это и делается в его интересах. 
>  
> Демагогия чистейшей воды. Еще раз напишу ДЕМАГОГИЯ. И не побоюсь Вас обидеть. Вы сами дали повод. Вернитесь наверх и прочтите, что Вы писали сами несколькими сообщениями ранее. Я подчеркнул, чтобы искать несложно было. Про сайентологов Вы ничего не знаете, но объявляете их деятельность и организацию антиобщественными только потому, что с ними боролось американское правительство. Сопоставьте это с Вашими же словами об отстутствии противостояния общества и государства — и мы получим гениальный вывод — американское общество — это, с чем не борется американское правительство. 
 
Это в России почему-то сайентологи эти имеют такое значение. А здесь всяких сект пруд пруди. Почему обо всех надо знать? Да, я не слышала о них НИЧЕГО, кроме того, что Хаббард поспорил с Айзиком Азимовым, что создаст религию, и создал. Ну и что дальше? В чем поинт-то? Если их прикрыли, значит они вошли в противоречие с законом. Хотя некоторые известные актеры ( Джон Траволта, Алек Болдуин) следуют ей по сей день и ничего с ними не происходит. 
>  
>>> США здесь при том, что я, вслед за Фиделем Кастро, счел бы за благо обеспечить массовую эмиграцию упомянутых граждан куда угодно.  
>>> Даже — за государственный счет. 
>>> Если американские государство и общество в едином порыве открыли двери своего гостеприимного дома кубинским ворам и бандитам, то может быть они и наших к себе пустят? ;-) 
>> Ворами и бандитами их называл Фидель Кастро, что совсем не означает, что таковыми они и являлись на самом деле. Историю этой массовой эмиграции вы не знаете. Он дал возможность людям на один ( или два) день свободно покидать пределы Кубы, и тысячи людей бросились в посольство США, где стояли друг у друга на головах, только бы находиться на этой территории. США переправляли их на соседнюю военную базу в лагерь беженцев, где с каждым разбирались персонально. Все эти бежавшие из социалистического кубинского рая люди были объявлены Кастро ворами и бвндитами. А то как же, разве нормальный человек откажется от социализма! А сделан этот великодушный хозяйский жест был  затем, чтобы уменьшить население: еды не хватало. 
>  
>  
> Боюсь, это Вы не в курсе ВСЕЙ истории эмиграции с Кубы. За эти открытые для эмиграции дни Кастро выпустил из тюрем всех уголовников и депортировал их из страны, включив в общий поток беженцев. 
 
А Вы уверены, что это были уголовники, а не политические заключенные. например? 
Боюсь, что Вы не в курсе правил эмиграции в США. Депортировать сюда никого нельзя. Отбор очень жесткий. Но в некотором смысле до недавнего времени здесь, действительно, существовал отстойник для всякой нечисти типа фашистских полицаев, могли, наверное, и уголовники какие-нибудь проникнуть, как Япончик знаменитый. Но с ними боролись и борются, а сейчас еще и правила въезда ужесточают. 
>  
>  
>  
>> США дают деньги в дол: мол, выкарабкивайтесь, ребята, потом заработаете и отдадите, в России их разворовывают чиновники, а США становятся врагом для всего народа, который мечтает об их скорейшей кончине. Мда-а-а, логика, что ни говори... 
>  
> Вы говорите не о логике, а о морали. 
> Это немножко разные вещи. 
 
Я говорю о логике ваших рассуждений. 
 
 
Но вообще-то я с Вами не спорю, а пытаюсь поделиться с вами информацией о здешней жизни, потому что вижу ее изнутри, а Вы судите исключительно издалека и превратно. 
 
 
Наталия. 
>


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]