[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Наталия 04:16:04 20/02/1999
в ответ на:
Заходим по третьему кругу..., отправлено
Felix 00:00:28 20/02/1999
> Начинает, однако уже надоедать. > Вернемся к исходны Вашим заявлениям. > Итак, Вами было сказано, что >> А внутренней критики в США и так хватает, только она не >>ослабляет, а наоборот, усиливает общество. Знаете, какой у >>американцев второй по значению праздник после Рождества? >>День Бдагодарения. Все собираются за семейным столом и >>благодарят Бога за то, что живут в Америке. И так всю свою >>историю. Представляете, какой силы катаклизм должен >>произойти, чтобы пошатнуть это почти 500-летнее >>благодарение? Да вряд ли вообще такое возможно, потому >>что американцы не воспринимают свое государство как нечто >>, стоящее НАД ними. У них в полной мере реализован лозунг >>"Государство — это мы" > > Если выжать воду из этого текста, то > получается что с Вашей точки зрения > внутренние конфликты в конечном счете только укрпляют американское общество после своего разрешения > разрешаются они самим обществом > когда государство вмешивается в эти конфликты, оно все равно действует в интересах всего общества, потому что общество и государство в США — единое целое, а не пребывают отдельности как в России/CCCР > > Я правильно изложил или где-то ошибся? > > Я утверждаю, что последний тезис по сути своей не очень соответствует действительности, т.к. идентичность американского общества/государства поддерживается самим государством силой в соответствии с некоторым стандартом, который выбирается не всем обществом а некими правящим кругами, от основной части общества далекими. Более того, я утверждаю, что само американское общество не представляет из себя монолита, оно весьма противоречиво, страдает ксенофобией, а уж то состояние почти гомогенной массы, которым его изображают последние политкорректные годы — искусственно и долго не продержится. И уж в любом случае рано или поздно такой конфликт американское общество серьезно подорвет. > > Для доказательства этих утверждения я привел и привожу еще раз примеры того, как одну часть американского общества гасила другая его часть вместе с государством. По-моему этих примеролв вполне достаточно, чтобы посмеяться над той идилической картиной 'поиска компромисса' которую Вы рисовали как образец действий американцев в случае конфликта. Напротив, такие 'компромиссы' почти всегда достигались путем силовой ломки несогласных. > Итак: > > Война Север — Юг. Причины и история — вопрос сложный. > Компромисс достигнут в результате боевых действий. Подробная информация по концлагерям, в которых искался компромисс была засекречена после окончания войны а фотографии запрещены к опубликованию в прессе. > > Уход мормонов из Огайо и соседних штатов вследствие религиозного конфликта с остальным населением, в пике которого был убит основатель конфессии "Святых Последних Дней". > Военная экспедиция в Юту, куда переселились мормоны, закончившаяся, если не ошибаюсь в 1877 году штурмом их столицы и убийством религиозного лидера. > > Борьба с профсоюзным движением рабочих в конце прошлого века, ознаменовавшаяся казнью профсоюзных лидеров после провокационного взрыва бомбы во время митинга (Чикаго, конец пршлого века). > > Подкуп руководства Социалистической партии США и ее распад, инспированный подкупленным руководством. > > Организация компартии США против участников которой сразу же начались массовые внесудебные репрессии. > > Принятие законов против американских коммунистов, посадка их в тюрьмы и опять массовые преследования. > Изгнание коммунистов из руководства профсоюза АФК-КПП. > > Дискриминация негров. Мартина Лютера Кинга убили в 1968, если правильно помню. Подробности нужны или опять будете рассказывать, что все было благостно. > > Массированное комбинированное (ФБР налоговая служба) давление на Церковь Сайентологии, закончившееся посадкой ряда ее руководителей. > > Это, извините, то — что сходу вспомнилось. Но фактов таких есть еще и много... > > >>>>> Эта энциклопедия случайно не Микрософт Энкарта называется, кстати? >>>> Нет. Она называется GROLIER. Это не интернетовский источник. > > Она по-моему и в интернете есть. Качество конечно по приличнее чем у Энкарты, но все равно — популярный и не подробный справочник оно и есть. > > . >>>> Во-первых, я историю США не изучаю. Это не мой предмет. >>> >>> Если Вы открыто декларируете свое невежество, тогда у Вас нет никакого морального права со мною спорить. >> >> Я еще раз повторяю Вам, что я с Вами не спорю. Я просто рассказываю Вам то, что Вы не можете знать в силу своего отсутствия на этом континенте. > > Удивительное знание русского языка — когда Вы говорите нечто, что противоречит словам собеседника — это называется по русски 'спорить'. > А начсет моего незанния... не слишком ли самонадеянно с Вашей стороны судить о незнакомом Вам человеке по нескольким письмам? > >> >> Во-первых, это не моя страна и на фига мне ее история. Во-вторых, я предпочитаю говорить о сегодняшнем дне, а не о временах рабовладения, истребления бизонов и индейцев и освоения дикого Запада. Я не люблбю некорректные разговоры. > > > Некорретные разговоры — это извините, когда Вы делаете широкие заявления об обществе страны на основании всего лишь 10-летнего (Вы ведь 10 лет там прожили если я правильно помню) знакомства с нею и в упор отказываетесь принимать во внимание факты отстоящие чуть дальше по времени. е. > >>> Вы сознательно пропустили мои слова о том, что гонениям подвергались и рядовые члены партии. >> Может быть, но об этом в моих источниках ничего об этом не сказано. > > Это проблема Ваших источников к сожалению. > > >>> Не знаю, что такое MILICIA. Я Вам привел конкретный пример — Вы даже прокомментировать его не смогли. >> Какой пример? Про мормонов или про Хаббарда? Я Вам ответила и на то и на другое. Что вы еще хотите услышать? > > Вы про Хаббрда ничего не ответили. Я Вас просил как же это американское государство боролось против части американского общества и за что — Вы написали что сами не знаете ничего, но раз боролось — значит заслужили. Это просто несерьезно. > >>> Я Вам привел ряд примеров опровергающих процитированное мною Ваше рассуждение — ответьте же наконец, Церковь Сайентологии, Компартия США, Церковь Мормона — это часть американского общества или нет? Все эти организации в разное время находились именно в остром противостоянии с властями США, после чего оказывались тем или иным способом дезорганизованы. >> Все они существуют и здравствуют и поныне. Я Вам об этом все время талдычу. > Нифига они не здравствуют. Их из мощных _расширяющихся_ движений перевели в статичную форму. В случае с сайентологами и компартией — просто торпедировали напрочь. > >>>> Это в России почему-то сайентологи эти имеют такое значение. А здесь всяких сект пруд пруди. Почему обо всех надо знать? Да, я не слышала о них НИЧЕГО, кроме того, что Хаббард поспорил с Айзиком Азимовым, что создаст религию, и создал. Ну и что дальше? В чем поинт-то? Если их прикрыли, значит они вошли в противоречие с законом. Хотя некоторые известные актеры ( Джон Траволта, Алек Болдуин) следуют ей по сей день и ничего с ними не происходит. >>> >>> Ага. 'У нас зазря никого не сажают' еще скажите. >> >> Вот эта реплика здесь ни к селу, ни к городу. > Вы же написали — >>Если их прикрыли, значит они вошли в противоречие с законом > > Что по моим сведениям не является правдой. Против них провелди по сути превентивную операцию, ибо убоялись. > И вывели из строя все их первоначальное руководство — все основатели движения уже либо мертвы либо в тюрьме либо вне его. > >>> Вообще, оригинально Вы спорите — каждый раз, как я Вас припираю к стене фактами, Вы отговриваетесь своим незнанием истории, но при этом объявляете эти факты несуществующими. >> Какими фактами? Не вижу ни одного. > Ну так глаза-то откройте, ей богу. >>>> Я говорю о логике ваших рассуждений. >>> Это не логика моих рассуждений. Это — факт. >>> Вы будете спорить с тем, что если доллар девальвируется, то России станет легче вернуть долги? Или это не правда? >> Правда. Только вряд ли доллар девальвируется. > > Блин. Вы задали вопрос — поченму это такие антиамериканские настроения высказывают многие. Я вам ответил. Чем же Вы не довольны? Я же не заявлял, что с США надо бороться (я эту тему просто не желаю. обсждуть здесь) — я Вам объяснил, почему другие так думают. > Так что рассуждения о вероятности девольвации лдоллара адресуйте тем, кто желает вести психологическую войну со Штатами. Дорогой Феликс! О чем мы ведем разговор? Напомню Вам, что дискуссия началась с того, что Константин высказал идею морального разложения СОВРЕМЕННОГО, СЕГОДНЯШНЕГО американского общества. Я ответила ему, что это невозможно, и объяснила, почему так считаю. При чем здесь война Севера и Юга, индейцы в резервациях, бизоны, события 1877 года, компартия США и сайентология? Но отвечаю еще раз по пунктам 1. Компартия США существует и никого не интересует. Я сама несколько раз была у них в офисе это дураки и параноики. 2. Мормоны это религиозная секта, широко распространенная в США. Никто их не притесняет. У меня много знакомых мормонов, в том числе и среди университетских преподавателей. 3. Индейцы живут в резервациях и пользуются льготами для национальных меньшинств. Среди них очень много богатых людей. Индейцев никто не притесняет они имеют полное самоуправление, для них открыты все пути. 4. День рождения Мартина Лютера Кинга в США государственный праздник. 5. Сайентология это религия, которую придумал писатель-фантаст Хаббард на спор с другим писателем-фантастом, всемирно известным Айзеком Азимовым. Потом сам в нее поверил. И сейчас некоторые продолжают ей следовать, в том числе такие известные голливудские звезды, как Джон Траволта и Алек Болдуин. Полагаю, что наличие в сегодняшней Америке названных организаций, движений и лиц позволяет рассматривать Ваше утверждение о сокрушительных репрессиях со стороны властей в адрес неугодных членов общества, мягко говоря, как несколько преувеличенные. Одновременно с тем нарушения законов караются строго невзирая на лица. Сегодняшнее американское общество это сложная, полифоническая, во многом самоуправляемая и устойчивая структура. К тому же оно очень динамично и мобильно, что позволяет ему быстро перестраиваться и буквально "переваривать" возникающие общественные проблемы. Поэтому говоря о сегодняшнем дне приводить в качестве аргументов события вековой или около того давности просто некорректно. О тех действительно очень серьезных проблемах, которые рождает именно сегодняшний день, я уже писала. С уважением Наталия.
Ответы и комментарии: