Re: Заходим по третьему кругу...


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Наталия 04:16:04 20/02/1999
в ответ на: Заходим по третьему кругу..., отправлено Felix 00:00:28 20/02/1999

> Начинает, однако уже надоедать. 
> Вернемся к исходны Вашим заявлениям. 
> Итак, Вами было сказано, что 
>> А внутренней критики в США и так хватает, только она не  
>>ослабляет, а наоборот, усиливает общество. Знаете, какой у  
>>американцев второй по значению праздник после Рождества?  
>>День Бдагодарения. Все собираются за семейным столом и  
>>благодарят Бога за то, что живут в Америке. И так всю свою  
>>историю. Представляете, какой силы катаклизм должен  
>>произойти, чтобы пошатнуть это почти 500-летнее  
>>благодарение? Да вряд ли вообще такое возможно, потому  
>>что американцы не воспринимают свое государство как нечто  
>>, стоящее НАД ними. У них в полной мере реализован лозунг  
>>"Государство — это мы" 
>  
> Если выжать воду из этого текста, то  
> получается что с Вашей точки зрения  
> — внутренние конфликты в конечном счете только укрпляют американское общество после своего разрешения 
> — разрешаются они самим обществом 
> — когда государство вмешивается в эти конфликты, оно все равно действует в интересах всего общества, потому что общество и государство в США — единое целое, а не пребывают отдельности как в России/CCCР 
>  
> Я правильно изложил или где-то ошибся? 
>  
> Я утверждаю, что последний тезис по сути своей не очень соответствует действительности, т.к. идентичность американского общества/государства поддерживается самим государством силой в соответствии с некоторым стандартом, который выбирается не всем обществом а некими правящим кругами, от основной части общества далекими. Более того, я утверждаю, что само американское общество не представляет из себя монолита, оно весьма противоречиво, страдает ксенофобией, а уж то состояние почти гомогенной массы, которым его изображают последние политкорректные годы — искусственно и долго не продержится. И уж в любом случае рано или поздно такой конфликт американское общество серьезно подорвет. 
>  
> Для доказательства этих утверждения я привел и привожу еще раз примеры того, как одну часть американского общества гасила другая его часть вместе с государством. По-моему этих примеролв вполне достаточно, чтобы посмеяться над той идилической картиной 'поиска компромисса' которую Вы рисовали как образец действий американцев в случае конфликта. Напротив, такие 'компромиссы' почти всегда достигались путем силовой ломки несогласных. 
> Итак: 
>  
> — Война Север — Юг. Причины и история — вопрос сложный. 
> Компромисс достигнут в результате боевых действий. Подробная информация по концлагерям, в которых искался компромисс была засекречена после окончания войны а фотографии запрещены к опубликованию в прессе. 
>  
> — Уход мормонов из Огайо и соседних штатов вследствие  религиозного конфликта с остальным населением, в пике которого был убит основатель конфессии "Святых Последних Дней".  
> Военная экспедиция в Юту, куда переселились мормоны, закончившаяся, если не ошибаюсь в 1877 году штурмом их столицы и убийством  религиозного лидера. 
>  
> — Борьба с профсоюзным движением рабочих в конце прошлого века, ознаменовавшаяся казнью профсоюзных лидеров после провокационного взрыва бомбы во время митинга (Чикаго, конец пршлого века). 
>  
> — Подкуп руководства Социалистической партии США и ее распад, инспированный подкупленным руководством. 
>  
> — Организация компартии США против участников которой сразу же начались массовые внесудебные репрессии. 
>  
> — Принятие законов против американских коммунистов, посадка их в тюрьмы и опять массовые преследования. 
> Изгнание коммунистов из руководства профсоюза АФК-КПП. 
>  
> — Дискриминация негров.  Мартина Лютера Кинга убили в 1968, если правильно помню. Подробности нужны или опять будете рассказывать, что все было благостно. 
>  
> — Массированное комбинированное (ФБР   налоговая служба) давление на Церковь Сайентологии, закончившееся посадкой ряда ее руководителей. 
>  
> Это, извините, то — что сходу вспомнилось. Но фактов таких есть еще и много... 
>  
>  
>>>>> Эта энциклопедия случайно не Микрософт Энкарта называется, кстати? 
>>>> Нет. Она называется GROLIER. Это не интернетовский источник. 
>  
> Она по-моему и в интернете есть. Качество конечно по приличнее чем у Энкарты, но все равно — популярный и не подробный справочник оно и есть. 
>  
> . 
>>>> Во-первых, я историю США не изучаю. Это не мой предмет. 
>>>  
>>> Если Вы открыто декларируете свое невежество, тогда у Вас нет никакого морального права со мною спорить. 
>>  
>> Я еще раз повторяю Вам, что я с Вами не спорю. Я просто рассказываю Вам то, что Вы не можете знать в силу своего отсутствия на этом континенте. 
>  
> Удивительное знание русского языка — когда Вы говорите нечто, что противоречит словам собеседника — это называется по русски 'спорить'. 
>  А начсет моего незанния... не слишком ли самонадеянно с Вашей стороны судить о незнакомом Вам человеке по нескольким письмам? 
>  
>>  
>> Во-первых, это не моя страна и на фига мне ее история. Во-вторых, я предпочитаю говорить о сегодняшнем дне, а не о временах рабовладения, истребления бизонов и индейцев и освоения дикого Запада. Я не люблбю некорректные разговоры. 
>  
>  
> Некорретные разговоры — это извините, когда Вы делаете широкие заявления об обществе страны на основании всего лишь 10-летнего (Вы ведь 10 лет там прожили если я правильно помню)  знакомства с нею и в упор отказываетесь принимать во внимание факты отстоящие чуть дальше по времени. е. 
>  
>>> Вы сознательно пропустили мои слова о том, что гонениям подвергались и рядовые члены партии. 
>> Может быть, но об этом в моих источниках ничего об этом не сказано. 
>  
> Это проблема Ваших источников к сожалению. 
>  
>  
>>> Не знаю, что такое MILICIA. Я Вам привел конкретный пример — Вы даже прокомментировать его не смогли. 
>> Какой пример? Про мормонов или про Хаббарда? Я Вам ответила и на то и на другое. Что вы еще хотите услышать? 
>  
> Вы про Хаббрда ничего не ответили. Я Вас просил как же это американское государство боролось против части американского общества и за что — Вы написали что сами не знаете ничего, но раз боролось — значит заслужили. Это просто несерьезно. 
>  
>>> Я Вам привел ряд примеров опровергающих процитированное мною Ваше рассуждение — ответьте же наконец, Церковь Сайентологии, Компартия США, Церковь Мормона — это часть американского общества или нет? Все эти организации в разное время находились именно в остром противостоянии с властями США, после чего оказывались тем или иным способом дезорганизованы.  
>> Все они существуют и здравствуют и поныне. Я Вам об этом все время талдычу. 
> Нифига они не здравствуют. Их из мощных _расширяющихся_ движений перевели в статичную форму. В случае с сайентологами и компартией — просто торпедировали  напрочь. 
>  
>>>> Это в России почему-то сайентологи эти имеют такое значение. А здесь всяких сект пруд пруди. Почему обо всех надо знать? Да, я не слышала о них НИЧЕГО, кроме того, что Хаббард поспорил с Айзиком Азимовым, что создаст религию, и создал. Ну и что дальше? В чем поинт-то? Если их прикрыли, значит они вошли в противоречие с законом. Хотя некоторые известные актеры ( Джон Траволта, Алек Болдуин) следуют ей по сей день и ничего с ними не происходит. 
>>>  
>>> Ага. 'У нас зазря никого не сажают' еще скажите. 
>>  
>> Вот эта реплика здесь ни к селу, ни к городу.  
> Вы же написали —  
>>Если их прикрыли, значит они вошли в противоречие с законом 
>  
> Что по моим сведениям не является правдой. Против них провелди по сути превентивную операцию, ибо убоялись. 
> И вывели из строя все их первоначальное руководство — все основатели движения уже либо мертвы либо в тюрьме либо вне его. 
>  
>>> Вообще, оригинально Вы спорите — каждый раз, как я Вас припираю к стене фактами, Вы отговриваетесь своим незнанием истории, но при этом объявляете эти факты несуществующими. 
>> Какими фактами? Не вижу ни одного. 
> Ну так глаза-то откройте, ей богу. 
>>>> Я говорю о логике ваших рассуждений. 
>>> Это не логика моих рассуждений. Это — факт. 
>>> Вы будете спорить с тем, что если доллар девальвируется, то России станет легче вернуть долги? Или это не правда? 
>> Правда. Только вряд ли доллар девальвируется. 
>  
> Блин. Вы задали вопрос — поченму это такие антиамериканские настроения высказывают многие. Я вам ответил. Чем же Вы не довольны?  Я же не заявлял, что с США надо бороться (я эту тему просто не желаю. обсждуть здесь) — я Вам объяснил, почему другие так думают. 
> Так что рассуждения о вероятности девольвации лдоллара адресуйте тем, кто желает вести психологическую войну со Штатами. 
 
Дорогой Феликс! О чем мы ведем разговор? Напомню Вам, что дискуссия началась с того, что Константин высказал идею морального разложения СОВРЕМЕННОГО, СЕГОДНЯШНЕГО американского общества. Я ответила ему, что это невозможно, и объяснила, почему так считаю. При чем здесь война Севера и Юга, индейцы в резервациях, бизоны, события 1877 года, компартия США и сайентология? Но отвечаю еще раз по пунктам 
 
 
1. Компартия США существует и никого не интересует. Я сама несколько раз была у них в офисе — это дураки и параноики. 
 
2. Мормоны — это религиозная секта, широко распространенная в США. Никто их не притесняет. У меня много знакомых мормонов, в том числе и среди университетских преподавателей. 
 
3. Индейцы живут в резервациях и пользуются льготами для национальных меньшинств. Среди них очень много богатых людей. Индейцев никто не притесняет они имеют полное самоуправление, для них открыты все пути. 
 
4. День рождения Мартина Лютера Кинга в США государственный праздник. 
 
5. Сайентология — это религия, которую придумал писатель-фантаст Хаббард на спор с другим писателем-фантастом, всемирно известным Айзеком Азимовым. Потом сам в нее поверил. И сейчас некоторые продолжают ей следовать, в том числе такие известные голливудские звезды, как Джон Траволта и Алек Болдуин. 
 
Полагаю, что наличие в сегодняшней Америке названных организаций, движений и лиц позволяет рассматривать Ваше утверждение о сокрушительных репрессиях со стороны властей в адрес неугодных членов общества, мягко говоря, как несколько преувеличенные. Одновременно с тем нарушения законов караются строго невзирая на лица. 
 
Сегодняшнее американское общество — это сложная, полифоническая, во многом самоуправляемая и устойчивая структура. К тому же оно очень динамично и мобильно, что позволяет ему быстро перестраиваться и буквально "переваривать" возникающие общественные проблемы. Поэтому говоря о сегодняшнем дне приводить в качестве аргументов события вековой или около того давности просто некорректно. О тех действительно очень серьезных проблемах, которые рождает именно сегодняшний день, я уже писала. 
 
 
С уважением Наталия. 
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]