[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Игорь 09:37:38 17/03/1999
в ответ на:
Re (2): Тогда перейдем к выводам, отправлено
Тошик 22:14:30 16/03/1999
>>> Не понимаю, и, наверное, никогда не пойму. Т.е. миллионы НЕВИННО убитых — не достаточно. Нужны десятки. Государство, по Вашему, не просто насилие (кстати, марксистский штамп), но насилие неоправданное? >> А большинство из них вовсе не были "невинно убитыми". > Т.е. шпионили в пользу Гондураса ? Или их вина в том, что "мешали развиваться" ? Так это и есть "невинно". Состояли в троцкистском подполье, устраивали военный заговор, занимались вредительством ... Кстати, настоящих шпионов и диверсантов тоже хватало. Однако многим "шили" не те статьи, которые они заслужили. Например, тот же Блюхер вряд ли был японским шпионом и обвинять его надо было в том же, что и Павлова в 1941. >> Именно что входят. У нас все сосчитано. Кстати, за сотрудничество с оккупантами в лагеря было направлено 339 тыс. человек. Сколько было расстреляно и повешено — данных под рукой нет, но они входят в общую статистику казненных. > Вы, до сих пор, приводили статистику по 1945. Основные суды над сотрудничавшими состоялись позже. ???! По 1953, и я, по-моему, это указывал. Вообще-то, в свое время мне на глаза попадался и материал с постатейной расшифровкой "репрессированных", но сейчас его под рукой нет. >>>> А провалилась не идея, а ее бездарные исполнители. >>> Постоянство — признак мастерства. Идея проваливалась не один раз ... >> Согласно Вашему Хайеку, "расширенный рыночный порядок" на протяжении мировой истории тоже неоднократно проваливался, однако затем возникал вновь. > Нет. Не проваливался. Люди от свободы отказывались. Почему — вопрос, скорее, к Гумилеву. А это уже начинается словесная казуистика, по принципу: "наши агенты разведчики, а ваши шпионы". >>> Понимаете, очень похожие по результатам, не по жертвам, преобразования произошли и в других странах мира. Примеры: США (сельское население в начале века в значительной части было неграмотно), Индия, Корея, Япония, Египет, Италия и еще многие другие. Утверждать, что без большевиков Россия осталась бы на том же уровне — логически некорректно, никто там не остался с начала века. Тем более, что промышленный подъем уже начинался. >> Из перечисленных Вами стран внимания заслуживает только Япония, которая в конце прошлого века действительно показала уникальный пример успешной модернизации в очень сложных условиях. Которая, кстати, сопровождалась жесточайшим "затягиванием поясов" для большинства населения. >> США и Италия на начало ХХ века уже были промышленно развитыми странами. Уровень жизни в Южной Корее даже сейчас не превышает уровня жизни в ельцинской России (я там не был, но беседовал с корейцами, приехавшими сюда). Про Индию и Египет я уж и не говорю, причем жертвы межэтнических и межконфессиональных разборок в Индии тоже составляют весьма круглую цифру. Кстати, Вы забыли упомянуть коммунистический Китай. > Именно потому, что Китай аналогичен СССР, и, рассматривая его, легко впать в ту же ошибку, я его и исключил. Италия, в начале века, по всем показателям, чуть-чуть отставала от России. Вопрос спорный, надо будет посмотреть конкретные данные. Кроме того, Север и Юг Италии резко отличаются и по промышленному развитию, и по уровню жизни. > Да, я не ослышался, жертвы коммунистов — это эквивалентно "жертвам межконфесссиональных разборок"? Вы же, вроде бы, говорили о "цене модернизации". Раз нынешнее правительство Индии не может прекратить в стране кровавые межконфессиональные столкновения значит оно несет ответственность за эти жертвы. > Не понял, чем Вам не нравиться Индия. Прекрасный пример капиталистическиой модернизации — в процессе, на текущий момент. Межконфессиональные разборки, по общему мнению, только замедляют ее развитие, и уж никто не доказывает полезность их жертв. Индия как страна мне вполне нравится. Только не дотягивает индийская модернизация до советской. Ни по ракетам и боеголовкам, ни по промышленному развитию, ни по уровню жизни. Разве что там коммунисты к власти придут тогда, наверное, догонит. > Где, кстати, Вы взяли корейцев с ЮГА ? Даже если и взяли, то не забывайте, что Корея в начале века была сравнима с Китаем в начале века, и модернизацию таки провела. Уровень жизни людей в ельцинской России, на фоне уровня жизни Кореи в начале века — это немало. Работают тут пара человек в представительствах корейских фирм. Кстати, информация к размышлению: один из них утверждал (естественно, это лишь его слова), что на родине он работал 12 часов в день 6 дней в неделю. Можно ли, хоть при коммунистах, хоть при капиталистах, заставить русского работать столько же? >>> Другое дело, я совершенно не склонен возлачать вину за переворот на большевиков. Куда больше виноват "царь-мученник" и его окружение. Но, опять же, большевиков это не оправдывает. >> Их оправдывает то, что они с успехом сменили прогнивший режим у государственного руля. > С успехом для кого? Что могло быть хуже этого "успеха", кроме развала на отдельные княжества ? С успехом для страны. > Или Вы Мможете ДОКАЗАТЬ, что, в противном случае, это было неизбежно? Дерзайте, подобные доказательства еще никому не удавались. Я уже приводил в свое время одно любопытное высказывание английского посла в Париже на этот счет. После февральской революции Англия совершенно сознательно взяла курс на расчленение России. Справедливости ради надо отметить, что Франция этот курс не поддерживала. С уважением
Ответы и комментарии: