Лишний повод почитать первоисточники


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Игорь 17:05:37 09/02/1999
в ответ на: Re: Как я уже показал, он говорил не совсем то, что Вы привели, отправлено klm 16:14:53 09/02/1999

> А кто сказал, что власть не может совершать противозаконных актов? На основании каких законов были ограблены граждане России? На основании того, что они негативно относились к большевикам? Только не надо мне рассказывать про насущную необходимость... Законы должны соблюдаться ПРЕЖДЕ всего самим государством. 
На основании законов, этой властью принятых. А принцип "Склонитесь первые главой под сень надежную закона" в полном объеме не соблюдается НИГДЕ. 
Кстати, а на основании каких законов были ограблены нынешними олигархами граждане Советского Союза? 
 
> А я и не приводил в том смысле, что он ставил на одну доску... Они и так на одной доске — как граждане государства, подчиняющиеся одним законам. Вопрос лишь в том, КАК относилось большевистское государство к своим гражданам...  
А с чего Вы взяли, что все граждане должны быть всегда равны перед лицом государства. А как же такие вещи, как имущественный ценз, сословные привилегии, религиозные ограничения и т.п. 
Если я правильно понял, под термином "государство" Вы везде понимаете некое идеализированное государство, построенное на либеральных ценностях. Однако ни царская Россия 1917 года, ни даже более развитые страны того времени под это определение не подпадают. Так почему же Вы от большевиков требуете следовать "либеральным ценностям". Тем более, что они этого и не обещали. 
 
> Если откровенно, то эти цитаты подбирал не я, а Солоухин. Причем он их весьма подробно комментировал. Я его комментарии исключил, хотя иногда бы они весьма пригодились. Оставил только сами цитаты. Но если надо — сунусь сам и почитаю. Тем более, что кое-что накопал еще в курсантские годы, когда мы эти работы конспектировали. Проблема у меня лишь одна — ПСС дома нет. Но это поправимо. 
Честно говоря, что-то в этом роде я и предполагал. Снимаю все свои претензии к Вам (кроме, разве что, совета критичнее относиться к источникам). И констатирую, что Солоухин СОЗНАТЕЛЬНО занимается недобросовестным цитирование. 
 
> Почитайте ту статью про рабочий Урал, которую я тут помещал. Если надо, я ее продублирую. Ее можно найти в январском архиве, и еще в Корчме. 
Читал я эту статью. Предварительное впечатление: основная часть приведенных там сведений — в той или иной степени лажа, как это обычно и бывает в белоэмигрантских изданиях. Однако, чтобы не быть голословным, надо основательно порыться в библиотеке, что мне, честно говоря, было в лом. Но видимо придется. 
Хорошо А.Мастерову: привел цифру в 58% якобы погибших башкир, не указав источник, и был таков. А чтобы его опровергнуть, придется этих окаянных башкир считать и до революции, и после ... 
Тем не менее, прежде чем идти в библиотеку, выскажу некоторые предварительные соображения. Итак, что я поставил бы под сомнение в первую очередь: 
 
факт перехода в августе 1918 года "на сторону рабочих Ижевска и Воткинска" 1-го Петроградского полка; 
 
весьма забавно звучит утверждение, что латыши, 200 лет бывшие подданными Российской империи, не знали русского языка; 
 
далее такой абзац: 
> На апрель 1918 года, когда отношение уральских рабочих к власти уже совершенно определилось, в частях, сформированных коммунистами для охраны их власти из обитателей Урала, по всему Уралу и Прикамью состояло 12375 человек. Из них в Екатеринбурге — 3000, в Перми — 1500, в Оренбурге — 1600, в Уфе — 400, в Вятке — 127. Иначе говоря, в итоге полугодовых усилий и в условиях начавшегося половодья восстаний коммунисты смогли всеми правдами и неправдами завербовать и поставить под ружье только 1 рабочего из 100.  
Умножаем 12375 на 100, получаем 1 миллион 237 с половиной тысяч. Выше автор утверждает, что рабочих на Урале было 196 плюс 172 плюс 205 равно 573 тысяч. Концы с концами не сходятся! 
Кроме того, в апреле 1918 года Красная Армия еще только начинала формироваться и ее ОБЩАЯ численность по всей стране была то ли 100, то ли 200 тысяч. 
 
далее, такое утверждение: 
В 1917 г. в Вятской губернии проживало 3935 тыс. человек. На лето 1920 г. уцелело 3235 тыс. человек. Погибло — 700000 человек. 
У меня дома валяется один любопытный справочник. Выходных данных у него, к великому моему сожалению, нет — пропали при повторном переплете. Судя по некоторым статьям, он издан явно после Октября 1917. Но с другой стороны — текст с дореволюционной орфографией ("яти" и т.п.). 
Так вот, в нем есть таблица с населением всех губерний Российской Империи (включая Финляндию, Польшу, Бессарабию и т.д.). На какой год данные — непонятно. Но для Вятской губернии цифра как раз именно около 3200 тыс. Логика подсказывает, что это данные или 1913, или 1917 года. Увы, для корректного опровержения измышлений Мастерова придется искать другие источники. 
Кстати, даже если поверить, что в 1917 году было 3935 тыс., а в 1920 — 3235 тыс., то из этого вовсе не следует, что 700 тыс. погибли. Они могли мигрировать в другое место, уклониться от переписи и т.п. Точно такую же методологическую ошибку совершает П.Милюков, когда утверждает, что Петровские реформы стоили России 10% населения. 
 
совершенно неправдоподобные цифры про 58% уничтоженных башкир. Особенно если учесть, с какой охотой башкирские части переходили от белых к красным и обратно. Аналогично про Оренбургскую губернию и удмуртов. 
 
"... они сами не раз умышленно подставляли под смертельный удар свои армии (считая их потенциально опасными) или сами уничтожали их (достаточно вспомнить об армии Григорьева, корпусе Миронова, дивизиях Щорса или Чапаева)" 
брехня 
 
"Общеизвестно, как взволновало Ленина восстание горсти матросов Кронштадта уже в условиях победы коммунистов в гражданской войне". 
Особенно если учесть, что в руках мятежников находился почти весь Балтийский флот и после вскрытия льда в Финском заливе Кронштадт превратился бы в неприступную крепость, взять которую большевики ПРИНЦИПИАЛЬНО были бы не в состоянии. 
 
> По поводу КАЖДОГО увольнения устраивать судебное разбирательство? 
Еще раз говорю — надо было наводить порядок. Что конкретно планировалось устраивать — надо почитать первоисточник (и мне тоже). 
 
> В течение 70 лет строили не социализм, а гос.-мон. капитализм, а Вы в этом не видите ничего криминального? Ничего себе... 
Даже если это и так (а под этой фразой я не подпишусь) — ну и что? Как говорил один преподаватель в нашем институте, "назовем горшком". 
 
> Насчет капитала Собчака — это пока домыслы Ваши и госп.Яковлева, 
Не только мои и Яковлева, но и следственной группы тоже. Кстати, в минувший вторник Собчак проиграл свой очередной судебный иск по "защите чести и достоинства". На этот раз против одного моего друга-журналиста. 
 
> а ЧВС я к некоммунистам бы и не отнес... 
Тогда может быть приведете свое определение коммунистов? 
 
> И на всякий случай, повторю цитату. Для того, чтобы не увидеть в ней желание пошарить по карманам, надо иметь изрядную фантазию. 
>>>>> «Деньги — это свидетельство на получение общественного богатства, и многомиллионный (!) слой мелких собственников крепко держит это свидетельство, прячет его от государства, ни в какой социализм и коммунизм не веря». 
>>>>> «Мелкий буржуа, хранящий тысчонки, враг государственного капитализма, и эти тысчонки он желает реализовать непременно для себя». 
Ну разумеется, в этих фразах содержится подавляемое подсознательное желание пошарить по карману, а пистолет по Фрейду — фаллический символ. А если серьезно, то учитывая, что цитаты Вы взяли у Солоухина, от дальнейших комментариев воздержусь, пока не прочту первоисточник. Кстати, ПСС у меня дома тоже нет — сегодня в обеденный перерыв зашел с работы в библиотеку. 
 
>> Кем инспирирован? Кулаками, которые запрятали хлеб? 
> Так кулаками, или крестьянами? 
Крестьянами. Но при этом решающий вклад внесли именно кулаки, как основные поставщики товарного хлеба. 
 
> В Тамбовской губернии? Ну-ка, ну-ка... А этот цикл статей, кстати, уже публиковался в 80-х годах. Так проясните мне про Черноземье... 
Надо будет найти и перечесть эти статьи. А раз Вы их тоже читали, то должны знать, что голод в России был отнюдь не в диковинку. 
А по поводу Черноземья — плодородие почвы никоим образом не гарантирует НЕВОЗМОЖНОСТЬ голода, даже при отсутствии вмешательства извне. 
 
>> И как только они (большевики) гражданскую войну умудрились выиграть? 
> Еще раз предлагаю — прочитайте статью... Кстати, самые ярые защитники большевиков пока не усомнились в ее правдивости.  
См. выше. А Вы пока подумайте — можно ли в принципе выиграть полномасштабную гражданскую войну, если не иметь поддержки БОЛЬШИНСТВА населения страны.


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]