Re (1): К атеизму Ваши тезисы пряого отношенияне имеют !


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Тошик 17:59:36 15/02/1999
в ответ на: Re: К атеизму Ваши тезисы прямого отношения не имеют !, отправлено Рубен Герр 12:04:04 14/02/1999

> Мы уже, кажется, договорились, что вопрос о том, религия ли атеизм, решается на уровне определений. 
Я не договаривался. Если это вопрос определений, то "определение" религии у Вас слишком расширено. Если же речь идет о мировоззрении — то атеизм действительно равноправен с религиозным мировооззрением (до разделения на отдельные религии). 
> В рамках одних определений является, в рамках других — нет. Что же касается человека из Вашего контрпримера,  если бы он был воспитан в православии, исламе, иудаизме, все равно нельзя было бы считать его истинным православным христианином, магометанином, иудеем. 
Однако ! Скажите это Егору. 
> Кажется, у французов, есть выражение "практикующий католик", в отличие от "непрактикующих". Последний — человек, который, вообще-то верует, но в жизни которого религия не играет никакой роли, разве что по церковным праздникам. 
Эта ситуация типична для обществ, традиционно религиозных. В которых, например, президент страны принимает присягу на Библии. 
> Когда я писал о том, что первичным должно быть религиозное воспитание, а потом, если человек задумается, он может дойти до атеизма, я имел в виду именно бездумных, типа описанного в Вашем контрпримере. Для них самих, а более для общества, в котором они функционируют, полезнее безусловные и неоспоримые морально-этические установки, которые несет в себе религия. 
Это так, бесспорно. 
 
>> Дробления «на подсистемы» существует два: «вертикальное» и «горизонтальное».... 
> Мы с удручающей регулярностью наталкиваемся на условность отделения живых систем от "среды". Даже если отринуть астрологию (а у меня есть одно забавное наблюдение на этот счет, показывающее, что "что-то в этом есть"), влияние геомегнитной обстановки, солнечной активности etc. на самочувствие очень многих людей, не говоря уже о женских "критических днях", кои весьма часто оказываются синхронизированными с фазами Луны, на мой взгляд, совсем неплохие примеры. 
И что ? Все Ваши примеры имеют чисто физические объяснения, а живой организм изо всех сил старается от них отгородиться. Именно потому он и живой. 
 
>>> 2. Любые наблюдения имеют смысл при наличии внешней по отношению к объекту наблюдения сущности, т.е. такой сущности, которая не взаимодействует с объектом никак (с точностью до погрешностей эксперимента). 
>> п. 1. Живой организм есть достаточный пример такой сущности. 
> И все? А я грю — нредостаточный! 
Замечательно. Определение живого организма у Вас есть ? Давайте на него посмотрим ! 
 
>>> 3. Если придерживаться материалистического взгляда на мир, структуры в мозгу каждого человека входят неотъемлемой частью в общемировую систему, т.е. неизбежно взаимодействуют с нею. 
>> Разумеется! Но это взаимодействие мало. 
> Пардон, Вы, кажется, физик? Тогда давайте оставим единицы измерения типа много и мало для других ситуаций! 
Я, скорее, математик. Не вижу, почему — для других ситуаций. Живой организм-то существует. Если бы Вы были правы — не смог бы он отгородиться от мира достаточно, чтобы сохранить свою "самость", и все. 
 
>> Понимаете, Ваш вывод был бы законен в одном случае – если мы могли бы пронаблюдать воздействия мозга на мир, но не могли найти в них закономерность. Я не знаю явлений, обладающих этими свойствами. 
> Именно об этом я и говорил "не знаем и не узнаем". Где в данном контексте порог, начиная с которого наличие нас в "наблюдаемой системе" начинает сказываться? Амперметр имеет малое, но не бесконечно сопротивление, вольтметр имеет большое, но не бесконечно сопротивление, наличие этих приборов в схеме меняет ее свойства. Несущественно, в чем мы можем убедиться с помощью косвенных экспериментов. В данном случае косвенный эксперимент невозможен. Убрать разум из Вселенной, чтобы убедиться, что ее законы от этого не меняются, как-то затруднительно (по-моему, принципиально). Метафора: племя людей, живущее на гигантском айсберге в относительно спокойной и прохладной воде. Люди привыкают к мысли, что от их действий положение айсберга относительно окружающих островов и других айсбергов никак не зависит (пресловутый вековой опыт). А в некий момент, когда их становится достаточно много, обнаруживается, что если все члены племени разом кинут по снежку в одну сторону, острова с противоположной стороны немножко приблизятся. И люди ликуют — открыт новый закон природы! И — не слезая с айсберга — понять, что нового закона нет, они никогда не смогут. (В метафоре есть, конечно, сомнительные допущения, но, надеюсь, она немного проясняет мою позицию.) 
Я это понял парой постингов раньше :-). 
И уже дал ответ: если мы не можем определить разницы между миром, где мы есть, и где нас нет, и законы природы демонстрируют постоянство, то и Бог бы с ним. Считаем, что законы — таковы, какими мы их видим. Все остальное — принципиально бесплодные умствования. 
Кстати, Ваша позоция сходится с великими позитивистами — типа Маха. "Материализм и эмпириокритицизм" перечитать не хотите ? (не советую :-))). 
 
С уважением, Антон 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]