Ужасно...


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Felix 15:47:09 13/03/1999
в ответ на: Re: NP or not NP, отправлено Рубен Герр 22:55:42 12/03/1999

Рубен, Вы хоть чуть-чуть пытаетесь понять логику моих рассуждений? Или Вы считаете себя априори правым и не утруждаетесь? 
 
>> Рубен, я не знаю какое у Вас образование, но непонятно каким это образом Вы путаете задачу и методы ее решения. 
> Опять пустословный лозунг! 
Это Вы пустословием занялись, отрезав кусочек от моего утверждения. 
Я объяснил Вам, в чем состоит путаница в Ваших рассуждениях. 
Человек я неленивый, так что еще раз и подробнее: 
Есть задача — оптимизация экономических отношений в рамках экономики страны.  
Есть методы ее решения — 'рыночное регулирование' и 'планирование экономики'.  
С точки зрения ПМ в первом случае адекватный мат.метод — стохастическое моделирование (на практике моделью служит сама  реальность), во втором — предполагается заранее произвести некие аналитические расчеты, а потом проводить их результаты в жизнь. 
 
Естественно, эти расчеты имеют свою сложность, но то, что им _обязательно_ соответствует решение NP-сложной задачи — это Ваша выдумка, нелепость которой очевидна каждому, знакомому с этим делом на практике. 
 
Я опять таки приводил объяснения почему это так, и рассказывал каким образом можно уходить от этой NP-сложности — и слышал в ответ, что мол плохо работает. 
Аргумент совершенно бессмысленный по двум причинам. 
Во-первых, я обсуждаю NP-сложность задачи, а не эффективность тех или иных методов ее решения. 
Во-вторых, для того, чтобы говорить о том, плохо или хорошо работает планирование экономики, надо иметь некий критерий для оценки результатов.  
Разговоры о том, что конкретно Вам или жителям колхоза Багряное или сантехнику дяде Васе при плановой экономике было плохо в качестве критерия не принимаются. 
Никто не сказал, что конечным результатом развития экономики должно быть обязательно Ваше личное благополучие, а не, например, благополучие тех людей, которым при плановой экономике было хорошо, а сейчас — плохо. Как бы Вам не было обидно. 
 
>> Далее, NP-сложной называется задача, для решения которой не существует другого метода, кроме как полного перебора вариантов. 
> Если ограничиться только этой формулировкой, NP-полных задач на практике не бывает вообще.  
 
Собственно, прикладные методы в математике и предназаначены для получения 'локально оптимальных' решений в тех случаях, где чисто аналитический способ решения задачи нереален по ресурсам или в принципе не возможен.  Т.е. с точки зрения формальной математической теории задача может быть NP-сложной или вовсе не разрешимой, а на практике ее успешно решают. 
Именно поэтому я и назвал Ваши рассуждения про NP-сложность планирования экономики фигней. В прикладных системах, конечно тоже иногда используется лобовой перебор вариантов, не очень масштабно и он никогда не являлся основным методом решения задач. 
 
>Обычно подразумевается все же не перебор ВСЕХ вариантов (ибо их ВСЕГДА бесконечное число на практике), 
 
NP-сложная задача — задача не имеющая никаких способов решения более быстрых, чем последовательный перебор вариантов. По определению. 
Вы можете подразумевать что угодно, но у термина есть конкретное значение и Вы этот термин употребляете неправильно. 
 
> а всех осмысленных вариантов.  
А что есть 'осмысленный вариант'? Это вариант, профильтрованный через некии эвристики — так что Вы поиздевались сначала над тем, что я их упомянул в качестве метода урезки дерева решений, а потом сами пришли к тому же. 
 
 
>Все равно этих вариантов много, 
Да. 
 
> и все равно их число растет факториально.  
Это абсолютно голословное и ничем не доказанное заявление. 
 
>Именно в этом смысле я и использовал данный термин. Впрочем, не я один. 
 
Неправильное употребление термина — это Ваша личная проблема, и проблема тех, кто его употребляет неправильно вместе с нами. 
Факториальный рост числа вариантов никак не связан с NP-сложностью задачи. 
Более того, факториальный рост числа вариантов отнюдь не подразумевает факториальный рост времени решения задачи. Количество вариантов и время решения задачи в общем случае вообще не связаны. 
 
>  
>> Поскольку Вы сами признали, что при рыночной экономике,  задача оптимизации экономических отношений  _решается_, то NP-сложной эту задачу считать, очевидно, нельзя. 
> Поскольку читать чужие реплики, не являющиеся непосредственным ответом на Ваши, вам, вероятно, сейчас некогда, процитирую ответ Тошика на мою исходную: 
>>Простите, что сейчас нет времени отвечать подробнее, но существует теория фирмы Коуза (нобелевская-91).  
 
эту я прочел. 
 
>>    Которая говорит, что размер фирмы ограничивается маржиналистскими соображениями: фирма имеет тот размер, при котором организация одной дополнительной транзакции внутри фирмы стоит столько же, сколько 
> покупка ее результата на внешнем рынке.  
>>    Поэтому, то, что фирмы не растут бесконечно (следует учитывать не только захват одного рынка, но расширение спектра продуктов и услуг), говорит о большей относительной эффективности рыночного 
> управления.  
 
по очевиденым причинам это неправда. 
фирмы в США росли неограниченно, до тех пор, пока их не остановили антимонопольными законами. 
И вообще теория Коуза может применяться только в высоконкурентой экономике, где предложение по всем позициям превышает спрос. 
А на практике всегда идет борьба за ресурсы, число которых ограниченно и рост фирмы может остановить именно нехватка ресурсов, захваченных конкруентами. 
 
 
> NP-полные задачи неразрешимыми в принципе не являются, они становятся неразрешимыми, начиная с некоторого уровня. Причем сложность их нарастает нелинейно, а факториально по отношению к числу параметров.  
> Удельная цена единичной транзакции внутри фирмы с ростом самой фирмы увеличивается, а не остается постоянной (см. выше). 
 
Я не понимаю, почему см.выше. Ваше рассуждение абсолютно голословно — стоимость внутрифирменной транзакции меняется в зависимости от эффективности управления, а системы управления производством в своей работе полный перебор вариантов не используют. 
Более того, если бы то, что Вы пишите было правдой, мы бы наблюдали рост стоимости транзакций внутри фирмы, прямо связанный с ее размерами. Чего опять-таки не видно. 
 
> Именно поэтому есть пределы роста фирм. 
Именно поэтому Ваши рассуждения никак не связаны с пределами роста фирм. 
 
> (Противодействие этому капиталисты тоже нашли — они холдинги придумали, но это реплика в сторону.) Кстати, соотнесите, пожалуйста, Ваше высказывание о рассмотрении государства как единого предприятия c результатами нобелевского лауреата... 
 
Отнес. См. выше. 
 
 
>> Эта задача [распараллеливания алгоритмов] вполне успешно описана теоретически, и вполне успешно решается на практике в тех же системах управления производством. 
> А вот тут я позволю себе высказывание в Вашем стиле: бред какой!! 
 
Ну и позволяйте, сколько угодно. Только не надо выдирать мои слова из контекста — там не [распараллеливания алгоритмов] должно было стоять а [распараллеливания алгоритмов экономического планирования] 
 
А мы тут эти системы управления производством между делом в промышленность потихоньку внедряем...


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]