Re: Это потому, что Вы не различаете оттенков


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Роман 02:48:20 17/03/1999
в ответ на: Меня сложно убедить, что черное, на самом деле — грязное белое., отправлено Николай 17:43:39 16/03/1999

>> Но Вы все равно не привели доказательства того, что РНЕ выступает за жесткий контроль над экономикой. 
> Вам что, нужна цитата из программы именно в такой формулировке? Так нет ее там. Там все очччень расплывчато. Сплошные лозунги. А о путях достижения этих целей предпочитают, почему-то помалкивать. 
 
Опять же, догадки — не есть доказательства. 
 
>> А почему не деспотизм или еще какая гадость? Неужели парламентская демократия — единственная возможная форма современного РАЗВИТОГО государства. 
> А у Вас есть другие примеры РАЗВИТЫХ государств? 
 
Сколько угодно, например Саудовская Аравия или Арабские Эмираты (уровень жизни выше, чем в Германии). Я не говорю что это — идеал, к которому надо стремиться или вообще, что это — хорошие государственные системы, тем не менее, альтернативы есть. 
 
> Или, может, Вы предпочитаете, чтобы указания "сверху" обдумыванию не подлежали под страхом, минимум, увольнения с работы? 
 
Это все — опять Ваши домыслы. Кстати, РНЕ — не против демократии, а против ПАРЛАМЕНТСКОЙ ДЕМОКРАТИИ. 
 
>>> "...режим парламентской демократии и порожденные им политические партии являются орудием, при помощи которого мировая финансовая олигархия навязывает Русскому Народу чуждые ему формы политической жизни и вводит Русских Людей в заблуждение относительно их подлинных интересов и целей" 
>> Согласен на 100%. Можно привести кучу примеров, которые это подтверждают. 
> И всего один, когда однопартийныйе тоталитарно-авторитарный режим десятки лет навязывал всему народу свои правила игры. Не говоря уже о "подмене целей". Назвать, или сами догадаетесь?  
 
Спорить с дем-агитпроповскими шаблонами уже неинтересно. Сейчас свои правила игры навязывают олигархи (как свои так и зарубежные), которые платят парламенту за те или иные законы, удобные им. Таким образом, слабые демократические государства вообще нельзя назвать суверенными. Ну а для простых граждан создается иллюзия демократии. Но это — тема для отдельной дискуссии. 
 
> Почему Вы считаете, что в данном случае такой режим даст другие плоды? 
 
Какой "такой режим"? О чем Вы??? Мы еще не определились с режимом. 
 
>> Финансовая олигархия — мощнейшая лоббирующая сила. И не только финансовая, но и другие "олигархии". В Амерке даже шутят, что в будущем их государственный аппарат будет куплен крупной компанией, типа Майкрософт. 
> Т.е. экономика с политикой связаны неразрывно? И цитату "РНЕ исходит из неэффективности системы парламентской демократии для решения задач, стоящих перед Нацией." можно отнести и к экономике? 
 
Несомненно. 
 
>> Опять отсебятина. Откуда Вы взяли, что РНЕ собирается осуществлять "тоталитарную власть"?  
> А Вы их программу еще разок перечитайте и назовите мне хоть одну сферу деятельности в стране, которой они не собираются управлять. 
 
Нормальное государство управляет всеми сферами деятельности в стране. Вопрос только насколько сильно оно в них вмешивается. 
 
>>Это — единственная альтернатива парламентской демократии? 
> Тоталитаризм? Да, единственная. Либо свобода высказывать свое мнение и жить на свое усмотрение есть, либо все пляшут под одну дудку. Вернее — маршируют. 
 
См. выше. Свобода высказывать свое мнение и жить на свое усмотрение есть не только при парламентской демократии. Мало того, при парламентской демократии ее как раз может и не быть. Прекрасный пример отсутствия свободы при парлеменстской демократии — у Вас за окном. Россия — парламентская демократия — занимает 111-е (или еще большее, точно не помню) место в мире по уровню экономической свободы. Нам уступают только страны типа Ирака и Сев.Кореи. 
 
>> Паранойя. Зачем нужен жесткий контроль если в экономике национальной пропорциональности можно добиться льготными кредитами, в приросте населения — льготными пособиями на детей, а в госаппарате — квотами? 
> Я так и не услышал от Вас, что, по мнению РНЕ считается Русским, а что — нет. Вы себя способны идентифицировать? Со своими 50 на 50? Вы уверены, что Ваш "русский дух" перевесит "нерусскую половину крови" в глазах РНЕ? 
 
Дело все в том, что РНЕ заинтересовано в том, чтобы русских в РОссии было как можно больше, да и потом понятие "русский" не имеет жесткой привязки к этнической компоненте. Поэтому для гораздо более важно то, насколько человек русский, чем то, насколько он нерусский. 
 
> Теперь дальше. Налоги со всех будут поровну собирать? Или как? 
 
Не знаю. 
 
> И, если поровну, то финансирование русских посредством льготных кредитов, пособий на детей (а еще нужны квартиры, больницы, ясли, школы — и все только для русских), происходящее ЗА СЧЕТ БЮДЖЕТА государства, происходит, фактически, ЗА СЧЕТ НЕРУССКИХ граждан. Вы думаете, им это понравится? Мне, например, не очень хочется, чтобы в меня тыкали пальцем и говорили "грабитель", а основным моим аргументом была сила — и в виде личного оружия, и в виде "справедливого" государственного аппарата. Чтобы удержать такой режим, необходим жесткий контроль над всеми сферами, включая экономику. 
 
РНЕ хочет создать стимулы к руссификации россиян, то есть превращению всех россиян в русских. Это — полный аналог того, что сделали в Прибалтике, где многие этнические русские стали прибалтами за счет культурно-языковой ассимиляции. Дети русских родителей, для которых родной язык — литовский/латышский/эстонский безусловно считаются представителями коренной национальности. На фоне быстрого уменьшения численности русских по отношению к другим народам России — это — наиболее разумный способ сохранить целостность страны. Вообще, больше всего в РНЕ меня привлекает как раз идея "национализма без расизма". 
 
>>в госаппарате — квотами 
> Т.е. при назначении на должность из двух кандидатов будет выбираться более русский, а не более способный и ответственный? Мда... Много мы так наработаем... 
 
Опять же, эта практика очень и очень не нова. Даже в СССР на должность вторых секретарей выбирали только русских, в школу КГБ принимали только русских, то же самое, только в гораздо больших масштабах практикуется сейчас в ближнем зарубежье. Ну и в дальнем — тоже, причем в самых демократических странах. Президентом США может стать только рожденный американцем. 
 
>>И самое главное, все это уже реализовано и прекрасно работает в соседней Прибалтике.  
> А эти "дровишки" откуда? Вы что, вчера оттуда приехали? Насколько я с людьми разговаривал, там у них та самая демократия, в отношении "коренной нации" реализована получше, чем здесь. Позволено много такого, о чем нашим и не мечтается. Но конкретно это надо обсуждать с тем, кто там живет, а не перебрасываться ничем не подкрепленными "знаниями". Я там не был и с людьми оттуда давно не говорил — посему оценивать не могу. 
 
Хорошо, вот Вам дровишки. Возьмем Эстонию. Вот — список эстонских парламентариев. 
 
http://www.riigikogu.ee/pa_member.html 
 
А вот нац-состав населения: 
Estonia: 
Ethnic groups: Estonian 64.2%, Russian 28.7%, Ukrainian 2.7%, Byelorussian 1.5%, Finn 1%, other 1.9% (1995)  
 
А тем временем в эстонском парламенте всего 3 неэстонца на 101 член парламента (см. список). 
 
А вот уровень жизни (покупательная способность ВВП на душу населения): 
GDP—per capita: purchasing power parity 
Russia: $4,700 (1997 est.) 
Estonia: $6,450 (1997 est.) 
Заметим, что Эстония живет совсем не от трубы, как Россия. Там кроме сланцев, которые никому не нужны, никаких полезных ископаемых нет. Транзита через Эстонию идет мало, так как для этого выгоднее использовать Латвию. 
 
http://www.odci.gov/cia/publications/factbook/country.html 
 
>>Там не то, что национально-пропорциональный состав — там вообще во всех структурах только представители титульной наиции. Но прибалтам можно, а русским — нет, низя, а те, кто этого хочет — фашисты и враги народа, подлежащие истреблению. 
> Все подобные режимы заканчивали одним — внешней войной. Хороший пример тому — Япония. Вот где "здоровый национализм"! И постоянная доктрина — "летящей стрелы" — завоевания жизненного пространства за счет других. 
 
Опять дем-шаблон. У Вас свои мысли есть? Здоровый национализм не включает в себя доктрину завоевания жизненного пространства за счет других. Или прибалты уже с кем-то воюют за жизненое пространство? 
 
>> Опять домыслы. Производство йогуртов никак не может быть жизненно важной отраслью. В принципе.  
> Да что Вы говорите! В пищевая промышленность в целом может? "В принципе"? 
 
Пищевая промышленность входит, но не в целом. Без йогуртов можно пережить. Про контроль сельского хозяйства государством в странах Запада мы уже говорили. 
 
>>Жизненно важные — производство и передача электроэнергии, газа, инфраструктура и сельское хозяйство (возможно, хотя это не следует из Программы). 
> А оттуда вообще ничего конкретного не следует. Только одно — дорвемся до власти, там поглядим, кто против нас. 
 
Это — прямо про российских демократов. 
 
>> Ну вот, то перенимаем опыт других, а то — наплевать мне на них, своих проблем хватает. Опять двойной стандарт. 
> Цитатки обещаные где?  
 
Какие цитатки? 
 
> И где, кстати, я призывал чей-нибудь опыт перенимать? Вариантов демократического управления — вагон и маленькая тележка. 
 
Да ну? Выше Вы утверждаете, что вариантов только два: парламентская демократия или тоталитарная диктатура. 
 
> Это только в тоталитарном государстве, вне зависимости от идеологии (абсолютная монархия, фашизм или социализм) все строится по одной схеме.  
 
Абсолютная монархия не является тоталитарным государством. По определению тоталитаризм подразумевает доминирование промышленного производства. 
 
>>Просто выделяются ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ ОСОБЕННОСТИ русского народа.  
>>Срвните с истреблением индейцев в США. 
> И незабудьте кавказские войны, между делом, покорение Сибири (где коренных тоже было немало) и т.п. 
>>  
>>> с точки зрения сохранения традиций — что принципиально иного, чем скажем, у тех же кавказцев или бурятов? 
>>> с точки зрения "душевных свойств" — извините, а какой народ убивал гостя, например? Или разбойников на Руси не было? 
>> см. выше про погромы. 
> Погромы к этому отношения не имеют. 
 
Имеют, так как они есть следствие традиции нетерпимости к инородцам, мало того, русские гостей не убивали. 
 
>>> СПРАВЕДЛИВОСТИ — по отношению к кому, простите? В чем эта справедливость выражалась? 
>>  
>> По отношению к другим народам. Русские не истребляли иноверцев просто за то, что они — иноверцы. 
> А кто истреблял? Китайцы? Японцы? Англичане в своих колониях? 
> Может, французы? Все эти "религиозные разборки" — обоснование территориальных притязаний и повод объявить своим гражданам, что они ЛУЧШЕ тех, против кого воюют. Потому, что воюют "за правое дело, за истинную веру и т.п." Православные масульман, а масульмане православных резали не за веру, а за контроль над территориями. А когда контроль установили — стали жить тихо и мирно. 
 
А Вы про Варфоломеевскую ночь не слышали? 
 
>> В цитате речь-то идет не о том, что русская культура лучше, а о том, что она смогла впитать в себя культуры других народов России и стать для них общим стержнем. 
> Да? И откуда это следует? Из Вашего восприятия этой цитаты? Ну как, интересно, она "впитала и стала стержнем"? Казаки черкески надели? 
 
Опять здесь тема для отдельной дискуссии. Многие народы России обязаны своей государственностью России. Это — тоже часть культуры. Вы любите пельмени? А это — национальная еда народов, живших в Сибири до прихода туда России. 
 
>>> ХОЗЯЙСТВЕННО-ЭКОНОМИЧЕСКОМУ УКЛАДУ — это о чем разговор? Об общине? О крепостном праве, распространявшемся и на промышленность? 
>> О традиционной централизации экономики и помощи отстающим народам России. 
> В России? Централизация экономики? Это как понимать — вся экономика в центре расположена или из центра управляется? Во времена, скажем, завоевания Казани? И о какой помощи речь? До Ивана Грозного казанские татары 
> 1. Сами себя содержали 
> 2. Имели хорошие отношения с Россией 
 
Чертовски хорошие! 
"В свое время князь Иван III допустил непростительную ошибку, решив, что ослабленное Казанское ханство с зависимыми от Москвы правителями больше не представляет никакой угрозы для Руси. Ханство, однако, быстро восстановило свою мощь, и, стоило Русскому государству чуть пошатнуться, опустошительные набеги с востока возобновились с удвоенной силой." 
http://www.rne.org/ivan.htm 
 
> 3. Выполняли буферную роль — прикрывали Россию от ее южных врагов. 
 
Казань находилась строго к востоку от России того времени. Как она могла защищать ее от южных врагов да еще и в качестве буфера? 
 
> После завоевания: 
> 1. Заботы о содержании свалились на Россию 
> 2. Россия вынуждена была держать армию для защиты от врагов с юга, которые стали теперь соседями и для подавления народных бунтов среди татар. 
> Так что, военное присутствие теперь помощью называется? 
 
Да, называется. Иначе венгры, чехи и поляки не платили бы 100 млн. в год за членство в НАТО. 
 
>> А какой смысл на них отвечать? Да, девиз РНЕ — сначала русские. Но он оправдан тем, что русские — государтвообразующий народ России — вымирает и поддержка русских означает сохранение российской государственности.  
> Это Вам Баркашов рассказал? Он очень любопытно оперрирует словами русские-российские. Но превосходство то русской нации он декларирует? Поскольку она "государствообразующая"? 
 
ТОлько тогда это — не превосходство, а миссия. Причем реальная, а не воображаемая, как у евреев, которые считают себя богоизбранными. 
 
> А оправдать, уважаемый, при желании, можно все, что угодно. Не напал бы Гитлер на СССР, Вы бы рассуждали о нем, как о "борце против загнивающей западной демократии". Только не бывает так. Все развивается закономерно — агрессивность влечет за собой войну и уничтожение неугодных. 
 
Оставьте Гитлера в покое. Он сюда никаким местом не подходит. НЕ ГИтлер и не Пиночет, а демократическое американское правительство проводит программы affirmative action, согласно которым национальные меньшинства должны наниматься на государственную службу пропорционально их проценту среди населения страны. Чтобы добиться пропорционального представительства черных среди студентов, государство оказывает им специальную помощь — только для черных — и это безо всякого фашизма, тоталитаризма, нацизма и прочей страшной фигни, которой Вы меня пугаете. 
 
>>Кстати, государство часто поддерживает вымирающие народы, например все те же индейцы в США получают пособие и не платят налогов. 
> Т.е. сначала уничтожим потенциального врага, а потом поддержим то, что от него осталось? 
 
Не понял при чем здесь это. Вы что, считаете русских потенциальным врагом РОссии? 
 
>>>> Откуда дровишки? Ссылку, плииз. Это — не стиль РНЕ. 
>>> Даже так? http://www.rne.org/abc1.htm "Азбука Русского националиста", статья первая "Эра России", предпоследний абзац. 
>> А смотрите, что там еще рядышком написано: 
>> "Это, в свою очередь, повлечет за собой резкое обострение социальных, а следовательно, национальных и расовых противоречий (кстати сказать, американские специалисты уже прогнозируют на 90-е годы депрессию, с которой не сможет сравниться даже "Великая американская депрессия")." 
> В огороде бузина.. Ну обострение, и что? Это как-нибудь отрицает тезис о необходимости мирового господства России? 
 
Это показывает, что тезис устарел вместе с этим документом. 
 
>> То есть, этот документ был составлен на момент образования РНЕ : 90-й год. Тогда РНЕ было радикальным движением. Так что это — действительно не стиль современного РНЕ. 
> Вы, видимо, все згнаете лучше РНЕ. Они не посчитали нужным этот тезис снять, а Вы мне объясняете, что они просто забыли это сделать. 
 
Разве не очевидно, что фраза про ужасный кризис в США в 90-х годах, мягко говоря, устарела, а вместе с ней — и весь документ? Неужели Вы думаете, что в РНЕ до сих пор штудируют эту "Азбуку националиста" в таком виде?


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]