Внимательнее к фактам!


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Игорь 08:57:36 10/02/1999
в ответ на: Re: Лишний повод почитать первоисточники, отправлено klm 22:48:19 09/02/1999

> Ну правильно, издали закон  - все офицеры — сволочи, и давай их отстреливать... 
Ага. То-то в Красной Армии в гражданскую служило несколько десятков тысяч бывших офицеров и генералов. А генерала Краснова и его сподвижников большевики в конце 1917 отпустили под честное слово, которое он, естественно, немедленно и нарушил. Точно так же большевики поступили с побежденными противниками в ноябре 1917 в Москве, причем там офицерам даже оставили личное оружие. 
А расстреливать начали позже и выборочно. И для этого были веские основания. Чтобы далеко не ходить за примерами — в той же 2-й армии, которая воевала на Ижевско-Воткинском направлении, три первых командующих один за другим летом 1918 перебежали к белым. 
 
> ... И почему это Вы всегда на лругих пеняете? Если хотите быть лучше других? 
Понимаю Ваше желание, чтобы коммунисты показывали вам, беспартийным, пример. Но увы, уж такие мы есть ... 
 
>> А с чего Вы взяли, что все граждане должны быть всегда равны перед лицом государства. А как же такие вещи, как имущественный ценз, сословные привилегии, религиозные ограничения и т.п. 
> Пардон, какое отношение ВСЕ это имеет к народному государству? 
А большевики в 1917, между прочим, декларировали создание не народного государства, а государства диктатуры пролетариата. 
 
> Государство для народа, государство всего народа, справедливое государство, соблюдение законов, свобода, равенство и братство — всего этого большевики тоже не обещали? 
Не обещали — читайте первоисточники, да хотя бы и учебник истории. 
 
> Это было не белоэмигрантское издание. 
Вы хотите сказать, что в 1988 году в СССР можно было опубликовать ТАКОЕ? 
 
>> факт перехода в августе 1918 года "на сторону рабочих Ижевска и Воткинска" 1-го Петроградского полка; 
> А вот это зря. Может Вы не знаете, но это — исторический факт, о котором я знаю уже лет десять. Мало того, этот полк, пополненный рабочими, сражался в армии Врангеля ПОД КРАСНЫМ ЗНАМЕНЕМ! 
Полк, о котором Вы говорите, был сформирован из рабочих Ижевска и Воткинска. О фактах, чтобы на их сторону переходили формирования, присланные из Петрограда, мне неизвестно. 
Кстати, интересный вопрос — а как В ПРИНЦИПЕ полк из армии Колчака мог бы попасть в армию Врангеля? Если учесть, что за все время гражданской войны Деникин так ни разу и не пробился на соединение с Колчаком. Разве что морем через Владивосток? 
 
>> весьма забавно звучит утверждение, что латыши, 200 лет бывшие подданными Российской империи, не знали русского языка; 
> А еще была куча финнов, которые его не знали. Да будет Вам известно, что у царского правительства, "тюрьмы народов", была ВЕСЬМА лояльная нац.политика.  
А я и не говорю, что Российская империя была "тюрьмой народов". Однако речь в статье идет не о финнах, а именно о латышах, якобы не знавших русского языка. 
 
>> Кроме того, в апреле 1918 года Красная Армия еще только начинала формироваться и ее ОБЩАЯ численность по всей стране была то ли 100, то ли 200 тысяч. 
> Красная Армия, как единое воинское формирование в 1918 году ВООБЩЕ не существовала... ТАк что, теперь можно говорить, что революцию вообще никто не защищал? 
Во как! Поясните, пожалуйста, подробнее, что Вы имеете в виду. Кстати, я уточнил: на 1 апреля 1918 в Красной Армии было 155 тыс. человек, на 20-е — 200 тыс. 
 
>> далее, такое утверждение: 
>> "... они сами не раз умышленно подставляли под смертельный удар свои армии (считая их потенциально опасными) или сами уничтожали их (достаточно вспомнить об армии Григорьева, корпусе Миронова, дивизиях Щорса или Чапаева)" 
>> брехня 
> Почему же? Армия Григорьева, потрепанная в боях была расформирована, сам он — расстрелян. Тоже и с Мироновым. Щорса, как показывают исследования, застрелили в спину. По поводу Чапаева ничего не могу сказать. Кстати, уничтожение командиров — это политика Троцкого. 
Историческая справка. Летом 1918 командовавший ДИВИЗИЕЙ Григорьев отказался выполнить приказ командования и поднял мятеж. Это послужило одной из основных причин развала советского Украинского фронта. В результате мятежники захватили весьма обширную территорию с рядом крупных городов. Через некоторое время Григорьев объединился с Махно, также порвавшим к тому времени с большевиками, и был затем убит в перестрелке в махновском штабе во время взаимной разборки. После его смерти григорьевские формирования частично рассеялись, а частично вступили в махновскую армию. 
По поводу Щорса существует НЕДОКАЗАННАЯ версия, что он был убит большевиками. По поводу Чапаева — версия автора, мягко выражаясь, несколько оригинальна. При этом во всех РЕАЛЬНЫХ случаях устранения каких-либо командиров большевики их просто ставили к стенке, а не "умышленно подставляли под смертельный удар свои армии". 
А если Вы думаете, что я поклонник Троцкого, то глубоко заблуждаетесь. 
 
> Но вопрос-то остается — ПОЧЕМУ они восстали? Кстати, после войны практически никакого Балт.флота уже и не осталось ... 
Оставался т.н. Действующий отряд кораблей Балтийского флота, включавший в себя, помимо прочего, пару линкоров. Для отражения любой атаки большевиков, не имевших флота вообще, более чем достаточно. 
А насчет причин — то естественно, продразверстка, полностью оправданная в условиях войны, после окончания последней не только перестала быть необходимой, но и стала уже выглядеть борзостью со стороны большевиков. Потому ее и отменили. 
 
> ??????? Так что тут социалистического? Типичный гос.-мон. капитализм в его самой крайней форме, с единственным собственником — государством. 
Вопрос о том "Что такое СССР и куда он идет" заслуживает отдельной дискуссии и я его здесь намеренно не касаюсь. Замечу лишь, что как ни называй то, что создали большевики в результате революции — все равно неплохо получилось! 
 
> Ой, давайте не будем про следственные группы, ладно? А то, как только речь заходит про Рохлина, так они все сволочи, все сфабриковали. А как про Собчака — так честные ребята... 
Бывший помощник Собчака Юрий Титович Шутов за последние годы опубликовал несколько книг, вышедших большими тиражами и неоднократно переиздававшихся, в которых открытым текстом обвиняет Собчака в том, что тот вор и взяточник. И что же? Собчак, который из-за каждой непочтительной публикации о своей персоне готов мчаться в суд, на Шутова в суд так и не подал. Ни будучи мэром, ни сейчас, скрываясь во Франции. С чего бы это? Никак правда глаза колет? 
 
>>> а ЧВС я к некоммунистам бы и не отнес... 
>> Тогда может быть приведете свое определение коммунистов? 
> А Вы приведете определение коммунизма? 
Загляните в словарь, тем более, что судя по всему, он у Вас есть. 
 
> Да вот только там было всего ДВА случая голода... Это — 20-е годы и начало тридцатых. Хочется отметить, что даже в этом году, при КРАЙНЕ неблагоприятных условиях, в Тамбовской области был собран неплохой урожай.. 
Видимо, благодаря колхозам и совхозам. А насчет голода — проверю. 
 
>> А Вы пока подумайте — можно ли в принципе выиграть полномасштабную гражданскую войну, если не иметь поддержки БОЛЬШИНСТВА населения страны. 
> Это верно только в том случае, когда присутствуют только две воюющие стороны. А это абсолютно неверно в этом случае. 
Ой ли? Давайте разберемся. Расклад был такой. Деникин, Юденич и Миллер объявили о своем подчинении Колчаку. Пилсудский, Маннергейм и прибалты сражались против большевиков на стороне белых и зачастую ВМЕСТЕ с белыми. Максимум, в чем их можно обвинить — это в том, что они воевали недостаточно активно, а потом заключили сепаратный мир. 
Кроме того, на стороне белых выступили интервенты, которые непосредственно участвовали в боях, а в ряде регионов (Приморье, Север, английская эскадра в Финском заливе) являлись ОСНОВНЫМИ противниками большевиков. 
"Государства" Закавказья в основном сидели по своим углам и не рыпались, чтобы не дай Бог их не лишили "независимости". 
Единственные, кто хоть немного тянул на роль "третьей силы", так это разные украинские "самостийники" плюс махновцы. Но эта "сила" была весьма слабой и вряд ли оказала решающее влияние на исход гражданской войны.


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]