## А было ли стадо ?

[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]

Отправлено Детерминист 00:52:42 10/04/2000
в ответ на: А была ли овечка ?, отправлено Пессимист 12:01:57 08/04/2000
  >> Не о том речь как проголосует Украина на референдуме, а том кто, зачем и как выносит на референдум вопросы.
  >>
  >> Можно спросить у народа:
  >>
  >> "Вы за свободную, сильную и независимую Россию?"
  >>
  >> а можно спросить:
  >>
  >> "Считаете ли вы, что Россия станет свободней, сильней и обретет независимость, если выйдет из состава СНГ/СССР?"
  >>
  >> Поэтому реальный вопрос есть: кто, зачем и как формулирует сами вопросы. За то и бьют.
  >>
  >
  >
  > Вы как-то забыли пояснить, что же такого смертельно-противозаконного наши славянские друзи задумали своим референдумом. Я не думаю о Вас так плохо, чтобы предположить у Вас мнение : Украину наказывают за преступное ущемление дорогой сердцу демократии. Что-то другое, наверное, имели в виду ?
  >
  Моё сообщение было не о том, за что наказывают Украину и наказывают ли её вообще, а о тоне и смысле статьи в "Известиях", которую представил Пионер со своими комментариями.
  Отношение к этой заметке я высказал очень коротко и чётко: "прикидываетесь шлангом".
  Пессимист, думаю, что мне нужно расшифровывать для Вас выражение "прикидываться шлангом". Я не думаю о вас так плохо. :-)
  Могу только пояснить некоторые детали, вызвавшие такое моё к ней отношение.
  Вы, конечно, можете спросить (это в Вашем духе), а почему я не привел полный набор доказательств обвинения? На это могу ответить, что это форум, где люди высказывают свои мнения, причём с тем уровнем пояснений (доказательств), которые хоть как-то адекватны уровню обсуждаемого вопроса и... желанию выступающего. В этом смысле — чем более аргументированные высказывания приведены в первоисточнике, тем более интересной ожидается дискуссия. В статье я не заметил ничего, кроме агитки, выполненной в жанре коммунистической пропаганды ("а у вас негров линчуют"). Считаю поэтому свою реакцию адекватной, но не по стилю, а по сути (суть статьи — подменить и подтасовать факты, чтобы создать определенное впечатление о ПАСЕ на фоне её отношении к России).
  Итак, некоторые детали.
  Как Вы думаете должен бы был ПАСЕ (будь то возможным) высказать свое мнение о стрельбе из танков по парламенту, как это проделал в своё время Ельцин? Думаю, что да. Это могло и должно было бы быть мнение совета о поведении своего члена.
  Ситуация с референдумом в Украине — это тонкая подмена стрельбы — "мнением" народа. Ясно, что Кучма, как и Ельцин, обосновывает это внесением стабильности (ну, действительно, не направлено же это на укрепление собственной власти — кто об этом думает; за рады неньки Украины всэ робиться).
  Мнения о будущем референдуме сильно разделились в самой Украине, уже вызвав нестабильность. Поэтому ПАСЕ в январе собрал компетентную комиссию для выяснения причин споров.
  Комиссия в составе пяти человек: от Италии, Лихтенштейна, Швейцарии, Германии и Чехии. Выводы комиссии были однозначны, за что и проголосовали в Страсбурге. Как же они проголосовали?
  Очень просто. Выслушав мнения и аргументы как комиссии, так и Украины, признали неоспоримые доказательства первой по отношению к доказательствам второй.
  Обратите теперь внимание на соответствующее место в статье из "Известий":
  ...разве не унизительно выслушивать постоянные лекции, нравоучения, а теперь еще и угрозы? А главное — от кого? Кто судьи-то? Австрийцы, включившие в правительство неонацистов? Латыши, лишившие сорок процентов населения республики гражданских прав? По сравнению с Латвией Украина — образец демократии. Тем не менее Ригу из Совета Европы никто исключать не собирается. Ее, наоборот, скоро будут принимать в ЕС.
  Первое. В составе комиссии не было ни австрийцев, ни латышей.
  Второе. Это не лекции и нравоучение, а выводы о положении дел в стране — одного из членов ПАСЕ, которая приняла на себя определенные обязательства и не придерживается их (чего лезть туда, если не нравятся правила).
  Третье (см. подчеркнутое в статье). Как можно исключать кого-то или собираться это сделать, если этот кто-то ещё не принят. Ну, где логика?
  Четвертое (об унизительности выслушивания лекций). Очень популярный в Украине депутат С.Головатый (двух парламентских созывов), который входил в состав украинской делегации считает, решение ПАСЕ совершенно правильным, и что эта организация как третейский судья помогла разобраться в ситуации (об унижении там и речи не может быть).
  Вот Тарасюк, министр иностранных дел, со своими аргУментами сел в лужу (его посадили туда почти единогласно). Ну, а оттуда один возглас всегда слышится — "унизили", "оболгали" и пр.
  Я прочел доклад комиссии и могу сказать, что там 100% исключительно деловой информации — анализ легитимности проведения референдума по отношению к конституции.
  Например такой вопрос. Имеет ли референдум консультационный статус (совет от народа) или статус действия (как пожелаем, так и сделаем).
  Дело в том, что одни вопросы сформулированы в расчете на консультационный статус, а другие — наоборот. Кучма ещё подлил масла в огонь (в преамбуле). Похоже, что он намерен трактовать результаты как прямое действие, если он выиграет, и как "так просто поинтересовались", если проиграет.
  А чего стоит вопрос о введении второй палаты парламента?
  Если его для ясности переиначить в "русских" терминах, то вопрос этот мог бы звучать так:
  "В связи с неспособностью Ельцина оперативно решать вопросы в Чечне, согласны ли Вы, чтобы эти вопросы решал Явлинский?"
  Ясно, что в такой постановке на вопрос нельзя ответить ДА или НЕТ, так как там возможно четыре комбинации (например, я могу быть согласен с неспособностью Ельцина, но это не значит, что я хочу Явлинского).
  Короче. Доклад комиссии — более 50 пунктов. Каждый пункт строго описывает неоднозначности.
  В дополнении ко всему, сама украинская конституция не чётко обрисовывает правила о референдумах. Свидетельство этому — Конституционный Суд (КС). Он как говна в рот набрал. Не может никак высказаться. Понять их можно и комиссия показывает почему молчит КС - неоднозначности в конституции не позволяют ему однозначно принять сторону президента или парламента — те или другие потом будут ссылаться на это решение, что, мол, они правы.
  Так что, дорогой Пессимист, я признаю свою неточность в предыдущем заглавии.
  Было: "...а за то, что овцу съел".
  Читать надо: "...а за то что стадо овец съел."

Ответы и комментарии:

- Почему эти вопросы должны решать ПАСюки ? — Пессимист 13:12:51 10/04/2000 (6)
  - Справедливости ради — ilya 15:27:15 10/04/2000 (0)
  - Думаю, что таков ПАСюковский устав — Детерминист 14:15:02 10/04/2000 (4)
    - Вот и "развилка" — Пессимист 15:59:07 11/04/2000 (0)

- Re: А было ли стадо ? — Вахтенный 10:50:59 10/04/2000 (1)
  - Прошу прощения — Детерминист 11:53:21 10/04/2000 (0)

[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]