## Здесь я постарался Вас не материть. А напрасно :-)

[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]

Отправлено Детерминист 09:31:11 06/04/2000
в ответ на: На вопрос как живёшь выругался матерно..., отправлено Лесник 21:13:14 04/04/2000
  >>>
  >>>> Какие народы в составе Российской Империи были по их собственной воле вовлечены в неё? Не ручаюсь, что все, но большинство были завоёваны и таким образом их действия (военные) были, естественно, враждебны ей.
  >>>>
  >>> Насчёт того, что большинство народов было завоевано.
  >>
  >> Империя — это власть. Империи образуются за счет завоеваний.
  >> По определению.
  >> Поэтому надо, скорее, доказывать обратное: наша империя — не империя в настоящем смысле этого слова, а нечто другое. С чем, собственно, и надо поделиться с публикой.
  >>
  >
  >...Сказали, что большинство народов было завоевано, будьте любезны докажите. Потому что есть большие сомнения...
  >
  Ваш вопрос был о том, что мне надо доказать тезис:
  Большинство народов было Российской Империей завоёвано
  Я ответил в том смысле, что в слове/понятии империя уже содержится элемент завоевание/колонизация/захват.
  Это не я придумал называть Россию империей, а русского царя императором.
  Для стран, которые образовались благодаря слиянию или соединению, используют другой термин объединение, федерация... (ОАР,ОАЭ,США), а иногда и вообще без уточнения (Бельгия, ФРГ/Германия, Индия).
  Хотя это и не значит, что образовались они тихо и мирно.
  Когда говорят Великобритания, то имелось в виду Британия со всеми колониями, доминионами и странами содружества, благодаря чему она называлась Великая.
  Так что, если Вы согласны, что Россия стала (и долгое время была) империей, то, по моему, из этого следует, что Вы признаете, что она захватывала другие народы и их земли, колонизировала кого-то, производила экспансию и т.д.
  Вы же пытаетесь доказать обратное — захват, колонизация и пр. — это было исключение. То есть русский царь назвал себя императором, а Россию империей по недоразумению, от недопонимания.
  В качестве доказательства Вы приводите соответствующие документы, например, эти:
  > 1523 год, весна — Шигалей, сторонник московских князей привёл к присяге "мордву и черемису казанскую" (привёл к присяге, а не "огнём и мечом")
  > 1551 год, лето — народы правобережья Волги принесли присягу на верность русскому царю: "Чювашу и Черемису и Мордву ... привели к правде на том, что им государю царю и великому князю служити..."
  > 1708 год, май — шайку Булавина, которая пытается взять Саратов, рассеивают 4000 союзных России калмыков.
  >
  > А Грузия, а Армения, а народы Дальнего Востока? С некоторыми из этих народов были заключены фактически союзные договора. То есть какой-нибудь племенной вождь на Камчатке принимал русского офицера посланника и спрашивал ну как там мой брат Коля в большом доме в Питере поживает. Потому как формально они были равны.
  >
  >
  Даже не сомневаюсь в подлинности этих примеров, потому как допускаю добровольное вхождение "под прекрытие".
  Но подобных документов можно найти огромное количество. Документов, подтверждающих братскую дружбу, добровольное вхождение, и пр.
  По официальным данным прибалтика вошла добровольно в состав СССР (есть документы), а от пакта Молотова-Риббентропа остались с нашей стороны только копии (ведь германским подлинникам мы не верим).
  Хуже того — один и тот же исторический документ люди читают и перечитывают по разному. Например Переяславский Договор между Украиной и Россией.
  Богдан Хмельницкий с командой, подписывая договор, подразумевал одно, а с московской стороны под тем же самым текстом прочитывали, как потом оказалось — другое.
  В всех подобных случаях хорошо бы послушать и другую сторону. Как они описывают этот же этап истории.
  Вот Вы говорите поволжье. Калмыки, например. Давйте спросим у них. Скажите — это предвзятое мнение.
  Хорошо, обратимся к более "безобидному" источнику.
  Для примера я взял даже не самих калмыков, а русских, далеких от политики — тех, которых трудно обвинить в специальном одностороннем взгляде на историю.
  Несколько выдержек из книги "САМАРСКИЙ ОБЛАСТНОЙ ИСТОРИКО-КРАЕВЕДЧЕСКИЙ МУЗЕЙ им. П.В.АЛАБИНА".
  ————начало цитаты————-
  С присоединением Поволжья к Московскому государству течение местной истории резко изменилось. При всей своей специфике и Казанское ханство, и Большая Ногайская орда вполне вписывались в традиционную отработанную столетиями структуру отношений населения Поволжья. Московское государство было, напротив, инородным элементом, оно иначе подходило к присоединяемым землям и проводило выраженную политику их государственной колонизации.
  ————конец цитаты————-
  ————начало цитаты————-
  Определяющими для истории края с конца XVII в. стали колонизационные процессы. Вслед за казаками и стрельцами шли крестьяне, помещики, купцы и чиновники. Осваивались и раздавались в основном государственные земли, покупка земель у кочевого населения была редким явлением.
  ————конец цитаты————-
  ————начало цитаты————-
  Прямой перенос реалий из одной среды в другую стал надолго основным средством колонизационной политики, сохранив свою действенность до середины ХХ в. Напротив, попытки синтеза разнокультурных групп населения не всегда были успешны, и уход в 1771 г. так и не ставших оседлыми калмыков стал последним эпизодом древней истории края, дожившей до новых времен.
  ————конец цитаты————-
  ————начало цитаты————-
  Возникает достаточно пестрое этнокультурное образование, в рамках которого традиционная культура сохраняется на уровне отдельных поселений. Происходит как бы отсев культурных элементов, и все четче выступает средний тип поволжского колониста, которого не случайно сравнивают с американским пионером-фермером. В стиле жизни начинает господствовать практицизм, сочетающийся с предприимчивостью, широтой взглядов и способностью к усвоению инноваций, вне зависимости от их происхождения.
  ————конец цитаты————-
  Заметьте, мы еще не спросили самих калмыков о своей истории о том, например, почему десятки тысяч местных жителей покинули свои края в течении одного года.
  >
  > Набил морду вопрошавшему, долго бился головой об стену, вообщем ушёл от ответа. Так и Вы. Ушли от ответа. Насколько простой был вопрос.
  >
  Напомню. Имеется в виду вопрос о том, что надо доказать, что Российская Империя образовалась в результате захватнических войн.
  На этот "простой" вопрос можно отвечать всю жизнь, — хоть бейся головой об стену.
  Поэтому приношу свои извинения, что обманул Ваши ожидания о быстром ответе на простенький вопросик.

Ответы и комментарии:

- Re:Здесь я постарался Вас не материть. А напрасно :-) — Зевс 12:05:20 06/04/2000 (2)
  - Интересную "гумилёвку" напомнили. — Детерминист 14:19:45 06/04/2000 (1)
    - "история — в лучах света председателя Мао" — Зевс 15:42:12 06/04/2000 (0)

[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]