## Довольно странно для горячего поклонника Пионера...

[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]

Отправлено Никита 12:25:05 11/04/2000
в ответ на: Попробуем интеллигентно., отправлено partizan 19:33:10 10/04/2000
  Почему-то мне кажется, что эта попытка закончится очень быстро.
  >>>>Разве не такую позицию занимал, например, Христос с апостолами...
  >>>
  >>> “Я говорил явно миру; Я всегда учил в синагоге и в храме, где всегда Иудеи сходятся, и тайно не говорил ничего” (Ин. 18, 20).
  >>>
  >>> “Что говорю вам в темноте — говорите при свете, и что на ухо слышите, то проповедуйте на кровлях”.
  >>>
  >>> Как же это согласуется с "скрыто инфильтрируются в массу"?
  >>
  >> А-а, так вот и все?
  >
  > Что "все"? Вы имеете ввиду вопрос "это все Ваши претензии?" или "у Вас больше нет цитат?".
  >
  Напомню Вашу изначально неинтеллигентную (пионерскую) реакцию, согласно которой я оказался не только не чтящим Тихомирова с Леонтьевым, но и не читавшим Новый Завет, а посему говорящим глупости:
  >>> "Во всех этих книгах небольшая группа людей (существ), обладая истинным пониманием того что есть добро и зло, истина и ложь, белое и черное, скрыто инфильтрируются в массу тупых, забитых, погрязших во всех мыслимых и немыслимых пороках людей (существ) и начинают изнутри этой массы ее перевоспитывать, неся добро, истину, свет, прогресс, просвещение и т.д., т.е. все, какие возможно блага. Подобное занятие Стругацкие назвали прогрессорством (очевидно от слова «прогресс»)".
  >> Ну да, а что в этом особенного? Разве не так было (и есть) в истории Земли? Разве не такую позицию занимал, например, Христос с апостолами, Магомет и другие основатели религий, святые и религиозные подвижники? Философы и ученые? Всё, кого мы ныне именуем "учителями человечества"? Разве не таким образом, согласно тому же Гумилеву (влияние коего на Шико вполне заметно), через консорции и конвиксии формировались новые этносы? Вообще, разве не так создавалась Традиция (любая), дифирамбы которой поет Шико, готовый даже воспеть ради этого и дона Рэбу и Орден?
  >Можно допустить, что философы либерализма ни во что не ставят Леонтьева или Тихомирова.
  Но почему они даже не удосужились прочитать хотя бы Новый Завет?
  Тогда бы они не говорили такой глупости...
  >
  Ведь в чем характерное отличие пионериста от интеллигента? В том, что пионерист никогда не сомневается в собственной правоте и в своем праве, исходя из этой своего чувства пионеристской правоты, давать любые оценки и вести себя, как угодно, не считаясь ни с какими общепринятыми — среди интеллигенции, разумеется — нормами поведения. Первое, что я у Вас спросил: о какой-такой "глупости" идет речь? Ответа не воспоследовало. Хотя можно догадаться, что Вас "зациклило" на Христе с апостолами и "тайно инфильтровывались". Ладно, давайте интеллигентно разберемся в том, что было сказано.
  У Шико идет речь:
  1) небольшая группа людей (существ), обладая истинным пониманием того что есть добро и зло, истина и ложь, белое и черное, (между прочим, я бы на его месте написал: "будучи уверены в том, что они обладают истинным пониманием..."),
  2) скрыто инфильтрируются в
  3) массу тупых, забитых, погрязших во всех мыслимых и немыслимых пороках людей (существ)
  4) и начинают изнутри этой массы ее перевоспитывать
  5) неся добро, истину, свет, прогресс, просвещение и т.д., т.е. все, какие возможно блага.
  В своем ответе я указываю на соответствующие имена и процессы, позволяющие выделить и отделить одну часть смысла от другого, а именно, того, который задается пп. 1, 3-5 от 2. Причем, пп. 1, 3-5 — вполне лексически понятны, а вот п.2, на который делается упор, сформулирован как-то невнятно, не по-русски: "инфильтруются", да еще и "скрытно". Смутно видятся какие-то диверсанты, под покровом ночи ползующие к важному гос.объекту...
  Всё это, к сожалению, выпадает из Вашего поля зрения, также как и моя последующая фраза: "Видимо, не в этом суть того, что инкриминирует Шико прогрессорам, но в том, что они – "ЧУЖИЕ"..."
  >>(кстати, прочтите сами, что написали — я всего лишь подчеркнул)
  >
  > Это был тестJ
  > Был уверен, что никто не "купится" на эти слова... Ан нет...
  Увертки из детского сада.
  >
  > Дорогой Никита. Вы, наверное, воспринимате подчеркнутые слова как символ того, что Спаситель проповедовал тайно? Вынужден Вас разочаровать. Слова Его говорят строго об обратном, а именно:
  > ничего нет тайного в моих словах и обо всем вы должны говорить открыто, даже если вам показалось, что это сказано тайно.
  >
  Причем здесь "символ"? Христос говорит то, что говорит, а Ваши псевдо-экзегетическая попытка тут "мимо кассы", ибо надо различать форму и содержание. По форме — кому неизвестно, что Христос имел учеников и с ними ПРИВАТНО, т.е. не в синагоге и не на площади, вел беседы? А по содержанию — да, он как раз и указывает на это, чтов содержании его бесед нет ничего "тайного", т.е. такого, чего в соответствующих условиях нельзя было бы сказать ПУБЛИЧНО, учить ВСЕХ, а не только посвященных (как они, его ближайщие ученики).
  > В целом же могу порекомендовать вам Льва Тихомирова "Религиозно-философские основы истории".
  >
  > Особенно главу "Легенда христианского эзотеризма".
  > http://www.church.ru:8101/persons/tihomirov/history/21.html
  >
  > Там же Вы найдете внушительную подборку цитат из Евангения и Отцов Церкви.
  >
  Тихомиров доказывает, что небыло двух учений в христианстве: тайного, для посвященных, и публичного, для всех прочих. Но это — другое, в сравнении с тем, что учение может распространяться общедоступным образом — через площадь, так сказать, или церковь, и приватно — через собрания группами приглашенных (отобранных) людей в частных домах, катакомбах и т.п. местах. И эту — "скрытую", или "адресную", фазу христианство прошло. Перечтите еще раз материал по той ссылке, что Вы мне прислали. Эту фазу — целенаправленного индивидуального поиска сторонников проходили многие, если не все, массовые устойчивые движения: хоть религиозные, хоть социальные. Начинается с одного человека, или узкого круга хорошо знакомых людей (родственников), те привлекают своих родных, близких и знакомых и т.д., пока, не набрав силу и организованность, эта группа (община) не выходит "в мир", т.е. начиает обращаться обезличенно ко ВСЕМ.
  >>В этом "глупость" моего высказывания, что в общей массе цитаты я принял и это "скрыто инфильтруются в массу"? А что означает этот перл Шико, как Вы сами думаете?...
  >
  > Я понял г-на Шико таким образом, что "скрытая инфильтрация" составляет основной признак "прогрессоров". Этот признак явно противоречит православию. Это я и пытаюсь Вам показать. Если же Вы находите сходство в "неся добро, истину, свет, прогресс, просвещение и т.д.", то готов обсудить с Вами и прогресс и просвешение. А также "свет", который прогрессоры несли.
  >
  Да, Шико вытается к этому свести дело. Но не только. Что касается православия — мне достаточно, что ТАК начиналось ХРИСТИАНСТВО. А православие, как исторически позднее образование, обращалось непосредственно К ВЛАСТИ, и действовало уже через нее (в т.ч. искореняя весьма жестокими методами древнерусское язычество).
  Впрочем, мне это не очень интересно. Про прогресс, свет и просвещение — давайте, дерзайте.
  >>Апостолы, когда понесли учение Христа по всей Империи — они "скрыто инфильтровывались" или открыто?
  >
  > Конечно, открыто.
  >
  >>А первые общины, подвергавшиеся гонениям, они как несли Свет миру?...
  >
  > Тоже открыто.
  Тогда я не знаю, что называется "тайным". Действия шпионов? Но когда это шпионы несли свет, истину и т.п. блага стране, в кторой они работали?
  >
  >>Может, те евреи, которые расселялись по миру, — "скрыто инфильтровывались" в свои еврейские кварталы? Скрыто ходили со своей семитской внешностью в скрытые неизвестно где синагоги? Или имеются в виду советские евреи "гражданской наружности"? Так разве не у нас они родились и выросли? Или это тоже — "скрыто инфильтровались"?
  >
  > Я не очень понимаю, при чем тут евреи. Слишком сложная для меня мысль.
  >
  Наоборот, мысль очень простая — и главная в опусе Шико, озабоченного "сионистским заговором".
  > Повторю свои возражения еще раз. Может мы не поняли друг другаJ?
  >
  > Г-н Шико пишет.
  >>>> "Во всех этих книгах небольшая группа людей (существ), обладая истинным пониманием того что есть добро и зло, истина и ложь, белое и черное, скрыто инфильтрируются в массу тупых, забитых, погрязших во всех мыслимых и немыслимых пороках людей (существ) и начинают изнутри этой массы ее перевоспитывать, неся добро, истину, свет, прогресс, просвещение и т.д., т.е. все, какие возможно блага. Подобное занятие Стругацкие назвали прогрессорством (очевидно от слова «прогресс»)".
  >
  > Мысль Шико ясна. Группа людей скрыто инфильтрируется в массу и перевоспитывает ее изнутри.
  >
  Я разделяю эту мысль на две: одна часть касается того, откуда и как группа появляется среди "массы", вторая — что они при этом делают. Шико утверждает, примерно (см. также его ответ мне http://www.forum.msk.ru/files/000329143346.gb.html от 10 апр), что первая часть есть главная и основная, без остатка дезавуирующая вторую. Я считаю, что это не так. МЕТОД определяется не только тем, откуда и как группа попала в данное место (прилетела на космолете, пришла из пустныни или из Галилеи (из которой, "по определению", не могло придти ничего хорошего), родилась на месте в результате генной мутации под влиянием космического излучения и т.д., и т.п.), но и тем, что, как и для чего она делает.
  > Вы же пишите:
  >>>> Ну да, а что в этом особенного? Разве не так было (и есть) в истории Земли? Разве не такую позицию занимал, например, Христос с апостолами, Магомет и другие основатели религий, святые и религиозные подвижники? Философы и ученые? Всё, кого мы ныне именуем "учителями человечества"?
  >
  > Оставив на Вашей совести всех кого Вы (а не "мы") именуете "учителями человечества", а также кощунственное сравнение Сына Божия с "другими основателями религий", я пытался обратить Ваше внимание на то, что Христос и апостолы занимали строго противоположную позицию.
  >
  > Причем противоположность в методах является в данном случае следствием противоположности мотивов.
  >
  Не очень пока что увидел ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ — ни в методах, ни в мотивах.
  > Поэтому, прошу разрешения задать вопрос: какие мотивы двигали прогрессорами в их нелегком труде? Обращаю Ваше внимание, я спрашиваю не о "цели" их деятельности, а о "мотивах".
  >
  Где-то летом-осенью прошлого года я выступил на в одном из форумов на сайте Стругацких под ником "Странник". См. Приложение.

Ответы и комментарии:

- Уточняющие вопросы. — partizan 13:17:50 13/04/2000 (0)

- Приложение. "Хочешь быть Богом — не вмешивайся" — Никита 12:45:33 11/04/2000 (0)

[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]