## Приложение 1

[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]

Отправлено Никита 18:04:49 12/04/2000
в ответ на: Сказание об ужасном голом вепре Ы, отправлено Пионер 16:37:01 12/04/2000
  Запись оставил(а) Никита в 04/11/00 16:16:18 MSD
  Запись оставил(а) Шико в 04/10/00 14:30:41 MSD
  Запись оставил(а) Никита в 04/07/00 16:55:51 MSD
  Никита: «Ну да, а что в этом особенного? Разве не так было (и есть) в истории Земли? Разве не такую позицию занимал, например, Христос с апостолами, Магомет и другие основатели религий, святые и религиозные подвижники? Философы и ученые? Всё, кого мы ныне именуем "учителями человечества"?
  Шико: "Уважаемый Никита, Вы не заметили, что дабы найти «подтасовки, искажения и "притягивание за уши", вам пришлось выйти за рамки обсуждаемой темы?
  Румата и прогрессоры это «Христос с апостолами»? или может «Магомет и другие основатели религий, святые и религиозные подвижники»?
  Ведь Вы же прекрасно понимаете, что МЕТОДЫ прогрессорства это МЕТОДЫ «ПРОТОКОЛОВ» (которые Вы упоминаете), а не методы нагорной проповеди. Если бы Иисуса с Магометом тайно внедрялись в прогрессируемые народы Организацией прогрессоров, и потом также тайно и негласно, вели пропаганду своих идей среди правящей верхушки, устраивая заговоры, перевороты, блокады, бунты и т.д. то я бы с Вами согласился. Но это, увы, не так. "
  Нет, за рамки темы о прогрессорстве я не вышел. Я как раз хотел более четко очертить тот искажающий поворот, который Вы ей придаете. Ибо различие Руматы с прочими от Христа с прочими, по Вашему, выходит всего лишь (или преимущественно) в том, что первые – "чужие", а вторые – "свои".
  Про "Протоколы" – это всего лишь ссылка на Вас (так понимаю, что это – Ваша любимая тема, "конек", состязаться в котором с Вами я не берусь).
  "Пропаганду своих идей среди правящей верхушки" вели все религиозные деятели, когда обстоятельства им это позволяли. К различным формам массового протеста тоже, бывало, призывали. Квалифицировать "изгнание торгующих из храма" не берусь. "Тайную и негласную ПРОПАГАНДУ" (перл!) вели также многие (кстати, баптисты и прочие сектанты сегодня – какую пропаганду ведут?). Что касается "заговоров", "переворотов", "блокад" и т.д. – то такого среди действий прогрессоров я что-то не припомню.
  Шико: "Еще раз повторяю главное это МЕТОДЫ (СТИЛЬ). Именно поэтому прогрессоры так гармонично ассоциируются В СВОИХ МЕТОДАХ, с заговорщиками или разведчиками-диверсантами, а не «учителями человечества». Когда вся деятельность к «шито-крыто» сводиться, то человечество уму-разуму не научишь. Тут иные методы требуются".
  Так МЕТОДЫ или СТИЛЬ?… Вы-то, взявшись за литературную критику, как-то это различаете?
  И в чем эта пресловутая ассоциативность с заговорщиками, диверсантами и прочими "рыцарями плаща и кинжала"? Что не объявляют о себе как о посланцах чужой планеты? Так на этом ЛЮБАЯ их миссия ТАМ тут же бы и закончилась. Сотрудники ИЭИ начинают как "включенные наблюдатели" и придерживаются обычного НАУЧНОГО способа такого наблюдения, одним из условий которого является минимизация возмущений, связанных с внедрением "измерительной аппаратуры" (наблюдателя). Заговорщики и диверсанты УМЫШЛЕННО убивают и разрушают, имея это ГЛАВНОЙ целью своей деятельности. К прогрессорам это не относится. Конспирация – вот единственное, что их "роднит" с тайными врагами государства.
  Главная проблема прогрессоров – допустимая их моральным кодексом степень невмешательства, коего от них требует их исследовательская позиция.
  Никита: «Что такое вообще этот "естественный ход", кто его знает? Шико? Нет, Шико не знает (откуда бы ему это знать?) – для него, очевидно, "естественный ход" суть такой ход, в который не вмешивается НИКТО, способный мыслить и сомневаться…».
  Шико:"«Естественный ход» жизни определенного народа, это когда данный народ живет в соответствии с внутренне присущими ему тенденциями его жизни, одновременно вступая в открытый контакт с окружающими его этническими группами. «Неестественный ход», это когда НЕКТО извне начинает его направлять в соответствии со своими взглядами и интересами, используя прогрессорские Организации".
  ИЗВНЕ вообще невозможно вмешаться в "естественный ход" иными способами, кроме как военной или ей подобной агрессией. Внутри же всегда есть НЕКТО, кто в соответствии со своими взглядами и интересами стремится "направлять" (в част., это отвечает обычному демократическому режиму). Таким образом, весь вопрос в том, КАКИЕ ЭТО ИНТЕРЕСЫ (Между прочим, Международный Красный Крест и прочие такого типа международные организации – как с ними быть? Запретить их действие на своей территории?) Да и здесь Вы как-то "странно" непоследовательны: книгочеи арканарские – они что, ИЗВНЕ кем-то НАПРАВЛЯЮТСЯ (как действительно, скорее всего, тайный агент Ордена – Ваш герой дон Рэба)? Может, их готовят в спецшколах и лагерях?
  ШИКО: "В «естественный ход», уважаемый Никита, не ВМЕШИВАЮТСЯ, в нем ПОСТОЯННО ПРИСУТСТВУЮТ. Разницу надеюсь улавливаете? И понимают «естественный ход» жизни своей страны те, кто в ней живет, а не те, кто выдумал «базовую теорию», «научный коммунизм» или «демократию» с «либерализмом»".
  А Вы, надеюсь, понимаете разницу между "присутствовать" и "действовать"? И насчет понимания… Не все так просто: щепка в потоке двигается вполне "естественно", но означает ли это, что она "понимает" поток? И если все в России понимают "ест.ход", то чего такое расслоение в обществе по поводу того, кому отдать власть и что надо делать?…
  Шико: "Вы пишите: «Свою задачу прогрессоры видят не в проведении какого-то ужасного "эксперимента" над "подопытной цивилизацией", на который намекает нам Шико (не утруждая себя, впрочем, обоснованием и объяснениями), а в "коррекции" "естественного хода", его "спрямлении" и минимизации жертв и затрат на пути к цивилизации типа человеческой».
  Мы все прекрасно знаем к чему приводят подобные «корректировки», «спрямления» и «минимизации жертв» (перечитайте «Бесов» там об этом прекрасно сказано!). "
  Там не про то сказано. А насчет посмотреть: ну посмотрите на США, Японию и другие развитые страны, где постоянно только это – "корректировки" и "минимизации" – обсуждаются и реализуются в государственных и негосударственных программах.
  Шико: "ДА КАКОЕ, В КОНЦЕ КОНЦОВ, ПРАВО ИМЕЕТ КТО-ТО ВМЕШИВАТЬСЯ В ЧЬЮ-ТО ЖИЗНЬ И СУДЬБУ?!!! НА КАКОМ ОСНОВАНИИ???!!!
  Что, если некто выдумал «базовую теорию», то это позволяет ему выхолащивать все, что в нее не помещается?"
  А чего такая вдруг истерика? Не хотите, чтобы КТО-ТО вмешивался в Вашу (чью-то) жизнь и судьбу? Идите в тайгу, в пустыню… вообще вон из общества, ибо "жить в обществе и быть свободным от него нельзя". Действительно нельзя. Уже с первых секунд человеческой жизни в нее кто-то вмешивается. Вопрос только в том, кто и зачем.
  Никита: «Но ведь ТЕМ ЖЕ САМЫМ по сути занимается и Орден»!
  Шико: "Да ну… Что Орден со звезд спустился? Нет! Орден это такой же продукт естественного развития описываемой цивилизации, как и само королевство, в котором разворачиваются события повести. Орден не прибыл извне, он элемент «естественного хода». Поэтому, Ваши аналогии «притянуты за уши», а не мои."
  Нет, милейший, постоянные перескоки из художественного мира Стругацких в наш мир – это Ваше изобретение. Что, спрошу я Вас тогда, Стругацкие и прочие евреи "со звезд спустились?" И что уж тут так на звезды кивать? "Звезды" в случае романа – всего лишь прием задания предельно (в известном отношении) "чужих" для данного мира. В нашем мире "звезды" – это что-то вроде заграницы, иностранного государства, каковым, между прочим, и были для Арканара земли Ордена.
  Никита: «Земляне ищут "агентов развития"…».
  Шико: "Развитие не нуждается в «агентах». Вы этого не знали? В «агентах» нуждаются лишь те, кто хочет влиять, поэтому надо писать то, Никита, что Вы хотели написать вначале – «ищут «агентов влияния»…».
  Нет, я не знал, что развитие возможно без своих агентов, где agent = 1) действующий, 2) действующая сила, фактор, 3) деятель. Даже великий Ваш гуру Гумилев не смог обойтись без таких агентов, назвав их, правда, очень смешно: "пассионарии". Так что Вы сделали открытие. Не таите – расскажи о нем всем. И как это у Вас ловко получается знать, что я хотел "написать вначале"! Тоже ноу-хау имеете?
  Шико: "Это не я нелогичен, это Стругацкие хотят сидеть сразу на нескольких стульях. Врачей ведь никто не убивает и не притесняет, это по меньшей мере себе дороже будет, убивают и притесняют именно книжников, которые кроме как болтать о высоких материях, более ничего не умеют. Чтобы показать весь, якобы присущий «книжникам» позитив, авторы называют их «врачевателями» (см. «врачевателями» душ), что одновременно подчеркивает весь негатив Рэбы и ему подобных (как же, на врачей руку подняли!)".
  А-а, чувствуется рука опытного конспиролога! Евреи-прогрессоры Стругацкие, маскируясь под фантастов, маскируют своих "агентов влияния" в Арканаре книгочеев под лекарей и учителей… дабы морально изничтожить при этом дона Рэбу и его горячего поклонника Шико… Бр-р-р.
  Уважаемый филолог! Персонажи в романе суть то, что о них сказано. Вы можете сказать, что этот образ книгочея – не реален, что в жизни такого не бывает и т.п. Читайте газеты – и Ваши нервы будут в полном порядке. 
  А если серьезно, то в "ТББ" по фактуре описано нечто подобное средневековому (земному) миру и книгочеи – персонаж вполне знакомый нам по истории. А вот "болтающих о высоких материях" в Вашем смысле ни там, ни здесь (в Средневековье) нет. В Средневековье под Ваше "определение" могли бы попасть теологи из университетов, но на Арканаре таких нет.
  Никита: «И каким образом эти сотни беженцев приводят к "Большой Крови" – понять логику Шико здравомыслящему человеку тут не дано».
  Шико: "Таким, каким пропаганда «книжников» (ВЕЧНЫХ оппозиционеров и диссидентов) привела к событиям 1917 и 1991 годов."
  Остаюсь при своем мнении.
  Никита: «Вранье. У него есть друзья, причем не только среди книжников, есть любимая – из-за нее, из-за Киры, собственно, и произошел его срыв».
  Шико: "Видит Бог, не хотел я касаться данной темы. Вы сами виноваты.
  Говорите от страсти к Любимой сорвался наш благородный Дон?
  Перечитайте еще раз сцену где Румату выворачивает от отвращения к женщине (он там какой-то придворной доной овладеть должен был). Такое батенька не опишешь, не прочувствовав лично".
  Значит, по Вашему, если некто любит одну конкретную женщину, то его не может "выворачивать" от всех прочих? Класс! Это Вы, вообще, о человеке или о самце пишите? А в той сцене с фавориткой приведено достаточно подробностей, чтобы Румату мог понять любой мужчина, привыкший к трезвости и чистым женщинам.
  В конце концов, его же не от отвращения ко всему народу в целом, как Вас, выворачивает.
  Шико: "А ДЕТАЛЬНОЕ описание (причем совершенно не нужное в контексте повести) того, как Румата красуется в голом виде перед ну оч-ч-ень хорошим мальчиком(забыл как его зовут), снимая и надевая свои нейлоновые трусы, Вас не ставит в тупик вопросом – ЗАЧЕМ?…"
  Ну да, Антон своей горячей любовью к Кире маскирует перед читателями свою истинную гомосексуальную суть… Боюсь, что у Вас "проблемы", уважаемый. Обратитесь к психотерапевту.

Ответы и комментарии:

[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]