## Уточняющие вопросы.

[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]

Отправлено partizan 13:17:50 13/04/2000
в ответ на: Довольно странно для горячего поклонника Пионера..., отправлено Никита 12:25:05 11/04/2000
  > Напомню Вашу изначально неинтеллигентную (пионерскую) реакцию, согласно которой я оказался не только не чтящим Тихомирова с Леонтьевым, но и не читавшим Новый Завет, а посему говорящим глупости:
  Ok. Я исправился. Моя реакция (в ее интеллигентной редакции) теперь звучит так: "Удивительно, что интеллигентный человек, читавший Новый Завет и его толкования (а также Тихомирова) усматривает сходство в действиях прогрессоров и апостолов."
  Теперь лучше?
  >Ведь в чем характерное отличие пионериста от интеллигента? В том, что пионерист никогда не сомневается в собственной правоте и в своем праве, исходя из этой своего чувства пионеристской правоты, давать любые оценки и вести себя, как угодно, не считаясь ни с какими общепринятыми — среди интеллигенции, разумеется — нормами поведения.
  Наверное интеллигенты не привыкли к тому, что:
  "Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого."
  >Хотя можно догадаться, что Вас "зациклило" на Христе с апостолами и "тайно инфильтровывались". Ладно, давайте интеллигентно разберемся в том, что было сказано.
  > У Шико идет речь:
  > 1) небольшая группа людей (существ), обладая истинным пониманием того что есть добро и зло, истина и ложь, белое и черное, (между прочим, я бы на его месте написал: "будучи уверены в том, что они обладают истинным пониманием..."),
  > 2) скрыто инфильтрируются в
  > 3) массу тупых, забитых, погрязших во всех мыслимых и немыслимых пороках людей (существ)
  > 4) и начинают изнутри этой массы ее перевоспитывать
  > 5) неся добро, истину, свет, прогресс, просвещение и т.д., т.е. все, какие возможно блага.
  >В своем ответе я указываю на соответствующие имена и процессы, позволяющие выделить и отделить одну часть смысла от другого, а именно, того, который задается пп. 1, 3-5 от 2. Причем, пп. 1, 3-5 — вполне лексически понятны, а вот п.2, на который делается упор, сформулирован как-то невнятно, не по-русски: "инфильтруются", да еще и "скрытно". Смутно видятся какие-то диверсанты, под покровом ночи ползующие к важному гос.объекту...
  Смешно. Очевидно, что Шико написал эту фразу исключительно ради п.2
  А Вы оказывается его не заметили в "общей массе цитаты"? И сравнивали п. 1, 3-5 с действиями апостолов?
  Вы знаете бородатый анекдот про "покрасим мавзолей в зеленый цвет"?
  Если нет — расскажу.
  > Всё это, к сожалению, выпадает из Вашего поля зрения, также как и моя последующая фраза: "Видимо, не в этом суть того, что инкриминирует Шико прогрессорам, но в том, что они – "ЧУЖИЕ"..."
  Меня не интересует Шико. Я "зациклился". Не надо переводить стрелки.
  Пока для меня ясно, что Вы "пункта 2" в "общей массе" не заметили.
  Удивившись, я уже готов был закончить разговор, однако:
  > Причем здесь "символ"? Христос говорит то, что говорит, а Ваши псевдо-экзегетическая попытка тут "мимо кассы", ибо надо различать форму и содержание. По форме — кому неизвестно, что Христос имел учеников и с ними ПРИВАТНО, т.е. не в синагоге и не на площади, вел беседы? А по содержанию — да, он как раз и указывает на это, чтов содержании его бесед нет ничего "тайного", т.е. такого, чего в соответствующих условиях нельзя было бы сказать ПУБЛИЧНО, учить ВСЕХ, а не только посвященных (как они, его ближайщие ученики).
  На "Ваши псевдо-экзегетическая попытка тут "мимо кассы"" интеллигентно отвечаю — "прекратите крутить мозги" .
  Я сказал, что Спаситель своей фразой говорит — "В моем учении нет тайн ни от кого", а Вы про форму и содержание. Если Вы видите другой смысл в данной фразе — выскажите его.
  >> В целом же могу порекомендовать вам Льва Тихомирова "Религиозно-философские основы истории".
  > Тихомиров доказывает, что небыло двух учений в христианстве: тайного, для посвященных, и публичного, для всех прочих. Но это — другое, в сравнении с тем, что учение может распространяться общедоступным образом — через площадь, так сказать, или церковь, и приватно — через собрания группами приглашенных (отобранных) людей в частных домах, катакомбах и т.п. местах. И эту — "скрытую", или "адресную", фазу христианство прошло.
  Покажите мне, когда эта фаза была и чем она была вызвана.
  Может быть Вы хотите сказать, что в начале "по форме" христианство распространялось тайно? Апостолы учили тайно, чтобы потом "набрав силу и организованность" выйти в "мир"?
  Я всего лишь уточняю Ваши мысли, чтобы потом не наткнуться на ситуацию с "в общей массе цитаты".
  >Эту фазу — целенаправленного индивидуального поиска сторонников проходили многие, если не все, массовые устойчивые движения: хоть религиозные, хоть социальные.
  Меня интересует исключительно христианство. Не будем уходить в сторону. OK?
  > Да, Шико вытается к этому свести дело. Но не только. Что касается православия — мне достаточно, что ТАК начиналось ХРИСТИАНСТВО. А православие, как исторически позднее образование, обращалось непосредственно К ВЛАСТИ, и действовало уже через нее (в т.ч. искореняя весьма жестокими методами древнерусское язычество).
  Итак. Вы утверждаете, что христианство начиналось тайно? Я правильно понял? Можно зафиксировать эту мысль?
  (неясно зачем нужны были Ваши рассуждения о пунктах и "не заметил", ну да ладно — не будем отвлекаться)
  >>>Апостолы, когда понесли учение Христа по всей Империи — они "скрыто инфильтровывались" или открыто?
  >>
  >> Конечно, открыто.
  >>
  >>>А первые общины, подвергавшиеся гонениям, они как несли Свет миру?...
  >>
  >> Тоже открыто.
  >
  > Тогда я не знаю, что называется "тайным". Действия шпионов? Но когда это шпионы несли свет, истину и т.п. блага стране, в кторой они работали?
  Вот. Новый поворот. Теперь будем разбираться с понятием "тайное".
  "Таиться" — 1. Скрывая что-нибудь от других молчать об этом. 2. Скрываться, прятаться. Словарь Ожегова.
  К прогрессорам подходит и то и другое. Что подходит тут к апостолам?
  Далее о мыслях Шико — оставим его в покое на время.
  > Не очень пока что увидел ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ — ни в методах, ни в мотивах.
  >
  >> Поэтому, прошу разрешения задать вопрос: какие мотивы двигали прогрессорами в их нелегком труде? Обращаю Ваше внимание, я спрашиваю не о "цели" их деятельности, а о "мотивах".
  >>
  > Где-то летом-осенью прошлого года я выступил на в одном из форумов на сайте Стругацких под ником "Странник". См. Приложение.
  Прочитал. И Вы считаете, что Христос руководствовался мотивами, схожими с "экспериментаторами" из ИЭИ? Или я опять не уловил чего?
  Прошу прощения, что в моем постЕ больше вопросов, чем ответов. Но обещаю исправиться. Хочется почетче зафиксировать Ваши мысли, дабы не упустить ничего ценного.
  С нетерпением жду ответа,
  Андрей

Ответы и комментарии:

[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]