## Ув. Детерминист! Это же Жванецкий, а не Шура Каретный.

[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]

Отправлено Лесник 23:04:06 06/04/2000
в ответ на: Здесь я постарался Вас не материть. А напрасно :-), отправлено Детерминист 09:31:11 06/04/2000
  А матюгаться не надо. Нехорошо, не красиво. Должен покаяться, логику Вашу я действительно не понял. Предполагал, что говоря о завоевании, Вы приведёте примеры таких завоеваний. Прикинем вместе сколько было завоевано, сколько вошло добровольно. Выведем соотношение. Сто к одному или один к ста. Вы же пошли совсем по другому пути. На мой взгляд, неудачно.
  > Ваш вопрос был о том, что мне надо доказать тезис:
  > Большинство народов было Российской Империей завоёвано
  >
  > Я ответил в том смысле, что в слове/понятии империя уже содержится элемент завоевание/колонизация/захват.
  > Это не я придумал называть Россию империей, а русского царя императором.
  >
  Пример не очень удачен. Был и в Японии был император, правивший исключительно в собственном дворце, и исключительно японцами.
  > Для стран, которые образовались благодаря слиянию или соединению, используют другой термин объединение, федерация... (ОАР,ОАЭ,США), а иногда и вообще без уточнения (Бельгия, ФРГ/Германия, Индия).
  > Хотя это и не значит, что образовались они тихо и мирно.
  >
  > Когда говорят Великобритания, то имелось в виду Британия со всеми колониями, доминионами и странами содружества, благодаря чему она называлась Великая.
  >
  Ну, ещё говорили Британская Империя.
  > Так что, если Вы согласны, что Россия стала (и долгое время была) империей, то, по моему, из этого следует, что Вы признаете, что она захватывала другие народы и их земли, колонизировала кого-то, производила экспансию и т.д.
  >
  См. пример с Японией.
  > Вы же пытаетесь доказать обратное — захват, колонизация и пр. — это было исключение. То есть русский царь назвал себя императором, а Россию империей по недоразумению, от недопонимания.
  >
  Захват и колонизация немножко (множко) разные вещи. Но дело не в исключении. Я пытаюсь объяснить, что нужно очень внимательно, досконально относиться к собственной истории. Не пытаясь уложить её в прокрустово ложе идеологических схем. Коммунистическое "Царская Россия — тюрьма народов" — не есть правда. Всё началось с того, что я засомневался в Ваших словах о "завоевании". Согласитесь, для этого есть причины. Вот ещё факт:
  Присоединение Казахстана (киргиз-кайсаков) к России началось в 1726 году, когда хан Абулхайр от имени Младшего жуза обратился к России с просьбой о подданстве. (Причем это был победный для него год. В этом году он в нескольких кровавых сражениях разбил приволжских калмыков). В 1731 году просьба была удовлетворена.
  > В качестве доказательства Вы приводите соответствующие документы, например, эти:
  >
  >> 1523 год, весна — Шигалей, сторонник московских князей привёл к присяге "мордву и черемису казанскую" (привёл к присяге, а не "огнём и мечом")
  >> 1551 год, лето — народы правобережья Волги принесли присягу на верность русскому царю: "Чювашу и Черемису и Мордву ... привели к правде на том, что им государю царю и великому князю служити..."
  >> 1708 год, май — шайку Булавина, которая пытается взять Саратов, рассеивают 4000 союзных России калмыков.
  >>
  >> А Грузия, а Армения, а народы Дальнего Востока? С некоторыми из этих народов были заключены фактически союзные договора. То есть какой-нибудь племенной вождь на Камчатке принимал русского офицера посланника и спрашивал ну как там мой брат Коля в большом доме в Питере поживает. Потому как формально они были равны.
  >>
  >>
  >
  > Даже не сомневаюсь в подлинности этих примеров, потому как допускаю добровольное вхождение "под прекрытие".
  >
  Ну, я не настолько бесчестный человек.
  > Но подобных документов можно найти огромное количество. Документов, подтверждающих братскую дружбу, добровольное вхождение, и пр.
  >
  > По официальным данным прибалтика вошла добровольно в состав СССР (есть документы), а от пакта Молотова-Риббентропа остались с нашей стороны только копии (ведь германским подлинникам мы не верим).
  >
  > Хуже того — один и тот же исторический документ люди читают и перечитывают по разному. Например Переяславский Договор между Украиной и Россией.
  > Богдан Хмельницкий с командой, подписывая договор, подразумевал одно, а с московской стороны под тем же самым текстом прочитывали, как потом оказалось — другое.
  >
  > В всех подобных случаях хорошо бы послушать и другую сторону. Как они описывают этот же этап истории.
  >
  Верно. Но нужно учитывать, что сторон может быть много. В той же Прибалтике были люди, искренне желавшие установления Советской власти. В том же Казахстане наверняка были ханы и султаны, которые не приняли российское подданство, а были, например, сторонниками джунгаров.
  > Вот Вы говорите поволжье. Калмыки, например. Давйте спросим у них. Скажите — это предвзятое мнение.
  > Хорошо, обратимся к более "безобидному" источнику.
  >
  > Для примера я взял даже не самих калмыков, а русских, далеких от политики — тех, которых трудно обвинить в специальном одностороннем взгляде на историю.
  >
  > Несколько выдержек из книги "САМАРСКИЙ ОБЛАСТНОЙ ИСТОРИКО-КРАЕВЕДЧЕСКИЙ МУЗЕЙ им. П.В.АЛАБИНА".
  >
  > ————начало цитаты————-
  > С присоединением Поволжья к Московскому государству течение местной истории резко изменилось. При всей своей специфике и Казанское ханство, и Большая Ногайская орда вполне вписывались в традиционную отработанную столетиями структуру отношений населения Поволжья. Московское государство было, напротив, инородным элементом, оно иначе подходило к присоединяемым землям и проводило выраженную политику их государственной колонизации.
  > ————конец цитаты————-
  Что это значит? Что существовало рабство? Что процветали набеги? Кровопролитные межродовые столкновения?
  > ————начало цитаты————-
  > Определяющими для истории края с конца XVII в. стали колонизационные процессы. Вслед за казаками и стрельцами шли крестьяне, помещики, купцы и чиновники. Осваивались и раздавались в основном государственные земли, покупка земель у кочевого населения была редким явлением.
  > ————конец цитаты————-
  Откуда земли у "кочевого" населения?
  > ————начало цитаты————-
  > Прямой перенос реалий из одной среды в другую стал надолго основным средством колонизационной политики, сохранив свою действенность до середины ХХ в. Напротив, попытки синтеза разнокультурных групп населения не всегда были успешны, и уход в 1771 г. так и не ставших оседлыми калмыков стал последним эпизодом древней истории края, дожившей до новых времен.
  > ————конец цитаты————-
  >
  > ————начало цитаты————-
  > Возникает достаточно пестрое этнокультурное образование, в рамках которого традиционная культура сохраняется на уровне отдельных поселений. Происходит как бы отсев культурных элементов, и все четче выступает средний тип поволжского колониста, которого не случайно сравнивают с американским пионером-фермером. В стиле жизни начинает господствовать практицизм, сочетающийся с предприимчивостью, широтой взглядов и способностью к усвоению инноваций, вне зависимости от их происхождения.
  > ————конец цитаты————-
  >
  > Заметьте, мы еще не спросили самих калмыков о своей истории о том, например, почему десятки тысяч местных жителей покинули свои края в течении одного года.
  >
  ???
  >>
  >> Набил морду вопрошавшему, долго бился головой об стену, вообщем ушёл от ответа. Так и Вы. Ушли от ответа. Насколько простой был вопрос.
  >>
  >
  > Напомню. Имеется в виду вопрос о том, что надо доказать, что Российская Империя образовалась в результате захватнических войн.
  >
  > На этот "простой" вопрос можно отвечать всю жизнь, — хоть бейся головой об стену.
  >
  Вот именно. Потому что не было кровавых завоеваний, наподобие войн Рима, или колонизации Америки.
  > Поэтому приношу свои извинения, что обманул Ваши ожидания о быстром ответе на простенький вопросик.
  >
  Согласен, не простой вопрос, не простой. Требующий времени, внимания и, наконец, просто определённого набора знаний. Простых вопросов вообще в мире очень мало. Но стремится к правде же нужно.

Ответы и комментарии:

[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]