## О категориях. Наша история.

[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]

Отправлено Детерминист 14:36:36 03/04/2000
в ответ на: О категориях и "свистке", отправлено Никита 11:14:45 03/04/2000:

  >>Детерминист:
  >> Прочел, пере прочел и попытался переосмыслить Ваши замечания. Сверился с различными источниками, которые есть под рукой, а также на web-ах. Ничего предосудительного не нашел в подходе Мельникова.
  >>
  >Никита:
  > "Следуя моим рекомендациям", здесь Вам следовало бы указать, с какими же источниками Вы сверялись. Это многое бы могло для меня прояснить.
  Детерминист:
  Делать это буду только в случае крайней необходимости, дабы не провоцировать собеседника на Его любимое «а вот почитайте-ка вот этого, тогда поговорим». Иначе, если мы будем посылать друг друга к источникам, вместо простого изложения важной мысли, — то дискуссия затянется на годы. Впрочем, о Лукасевиче см. ниже.
  Напоминаю. Я не претендую на пьедестал, с которого вы все время норовите сделать замечание типа: «товарищ недопонял», «Вам надо хорошенько разобраться в…, потом приходите», «а ну-ка, давайте ваш дневник: на сегодня – удовлетворительно с минусом» и т.д. Гиперболизировано? Да. Но смысл ваших ответов примерно такой и есть. Подтверждения этому – см. по всему тексту.
  Мое мнение: ссылка хороша ПОСЛЕ рассуждения, и не ВМЕСТО оного.
  >>>Никита:
  >>> Всё объяснять не буду, сделаю только пару замечаний.
  >>> В категориальных оппозициях категории определены прежде всего друг относительно друга, т.е. в основу оппозиции положено определенное отношение и логика, которая структурирует мышление.
  >>>
  Детерминист:
  >> Стоп. Где я сказал, что мы будем рассматривать «категориальные оппозиции»? Наоборот, я сказал, что использование именно триад, а не диад, как показывает Мельников, может полнее продвинуть нас в деле, как Вы правильно заметили, структурирования нашего мышления.
  >> То есть, я начинаю все объяснения с условия: а давайте посмотрим к чему приводит использование триад. Причем таких, в которых традиционные категории: форма, содержание, причина, следствие… выступают как необходимые элементы. Мало того – они становятся еще более выпуклыми и осознанными.
  >> Кроме того, «категориальные оппозиции» это не догма философии. Для меня красивее звучит: «соотнесение категорий» или, может, «категориальные взаимодополнения». Жесткое требование рассматривать категории как оппозиции, требует, по-моему, специальных обоснований, а не навязываний типа «смотри на это моими глазами», (глазами «оппозиционера» :-)
  >>
  >Никита:
  > Дело в том, что вы не вполне понимаете, что такое категории.
  Детерминист:
  Я согласен? что «не вполне». А кто «вполне»? После Аристотеля две тысячи лет происходят их уточнения, расширения, добавления, углубления, обсуждения и еще 100 других –ия.
  Если Вы уже их поняли, я за Вас рад. «Конец философии» для Вас уже состоялся, как у некоторых других 10 лет назад появилось состояние «конец истории». Интересно, с чем связано ваше состояние?
  Поэтому я не хочу и не буду давать обзор того что проделала философия со своими категориями за последние 2000 лет. Я не смогу это сделать. Я не философ.
  В свое время, когда эти понятия «зацепили» меня в моей практической деятельности, мне таки пришлось «долгими зимними вечерами», после работы просиживать с соответствующей литературой и кое-что из почерпнутого непосредственно использовать в работе, то есть — «пощупать за вымя», поработать с ними с глазу на глаз.
  В дискуссии я пытаюсь Вам показать, что в предложенных мельниковских объяснениях, основные философские категории получают более гармоничное толкование, и не только потому что дополнительные средние звенья (те о которых мы думаем но, почему-то на произносим) хорошо вписываются в «диады», образуя триады, но и потому что сами триады начинают согласовываться между собой.
  Так для триады прична-условие-следствие, среднее звено давно стало для меня уже совершенно очевидным: никакая причина не приведет к следствию без соответствующих условий. Мало того, «причину» и «следствие» даже нельзя назвать «причиной» и «следствием», потому что без соответствующих «условий» их единство или, даже, «оппозиционность» теряет смысл:
  «Мятеж не может кончиться удачей –
  В противном случае его зовут иначе.»
  С.Маршак.
  Первичные объяснения всех этих триад идет через рефлексию типа «давай посмотрим на это так-то и так, а потом опять вернемся в начало и взглянем на то же самое, но уже более обновленным, расширенным взглядом».
  Для первоначального же толчка, достаточно знаний о категориях на уровне школы/института. Ясно, что более глубокое первоначальное понимание во вред идти не должно (уже начинаю в этом сомневаться).
  Вы все время считаете, что именно Ваше «начало» есть настоящее «начало», как ниже.
  >Никита:
  >По идее, надо было начинать вам объяснять это с самого начала — с того, что такое (одна) категория вообще, однако я (честно предупредив, что не буду объяснять всё) начал с категориальных двоек (пар, оппозиций). С сожалением должен констатировать, что попытка моя не удалась.
  Детерминист:
  Ваше объяснение категориальных оппозиций началось с произношения этого и этим же, по сути, закончилось. Предполагая, все-таки, что Вы имеете в виду, я каждый раз норовил переключить Ваше внимание на «посмотреть на излагаемые положения нетрадиционным взглядом».
  Так вот, это мне, действительно, не удалось сделать. Вы все время повторяете, что «ружо состоит из трех частей: …» :-) По иронии судьбы, и здесь — триада :-)
  Слава Богу, что у Вас еще остались другие подходы к дискуссии, кроме слов «вы не понимаете», например:
  >Никита:
  > Попробуем начать чуть иначе. Скажите, как Вы понимаете, что "категории работают хотя бы в простых ситуациях"?
  > Что, например, изменилось в наших знаниях о процессе кристаллизации, после того, как вы "применили" к нему вашу "триаду"?
  Детерминист:
  О-о! Это уже что-то. До этого скоро дойдем.
  >Никита:
  > "Жесткое требование рассматривать категории как оппозиции" касается в данном случае только тех категорий, которые получены и имеют смысл (содержание) только как оппозиции.
  >
  Детерминист:
  Будьте немного самокритичней. Поглядите еще раз на написанное Вами: рассматривать надо только те категории как оппозиции, которые получены и имеют смысл оппозиций.
  Во-первых, к чему это относится? 1345-ое последнее предупреждение: в предложенных мною рассуждениях нет упоминаний об оппозициях. Впрочем, как и об огурцах. Поэтому с таким же успехом Вы могли бы сказать: «только те огурцы Вы должны рассматривать, которые были выращены…». Зачем все время повторять «хочу харчо».
  Во-вторых, даже, если и так – соглашусь таки принести Вам харчо – хорошо бы знать как категория может «получиться». Из чего? Чем? CatMaker-ом что ли?
  То, что Вы имеете в виду те категории, которые неуместны одна без другой, как например, разговор о шахматах только «с позиции белых», или рассмотрение булевой алгебры только от «ДА», не затрагивая «НЕТ», — так вот на это я опять заявляю следующее.
  Можно представить себе логику, например, основанную на «да», «нет», «не знаю» – т.е. трехзначную, где «да» и «нет» очень близки к тем же понятиям из двузначной логики (но не тождественны). Понять эту неполную тождественность можно рефлексивно, т.е. начать эту логику рассматривать/применять, а уже потом вернуться в ее основы и заметить некоторые философские особенности этих же (лучше сказать – «таких же») ДА и НЕТ в сопоставлении двухзначной и трехзначной логиках.
  Это один из методов уточнения основ для логики (или категорий для философии).
  Но каким образом можно «получать» категории – я не знаю. Мне кажется, что достаточно взять известный «категориальный материал» и придать ему новый блеск – поместить в другую оправу, посмотреть на него под другим углом зрения.
  Поэтому, если вспомните, я был скептически настроен на искусственное введение в оборот слова «самодостаточность», которым норовят оперировать чуть ли не как категорией (пусть социальной), а не — как метафорой.
  Ниже – опять, «все те же сны».
  >>>Никита:
  >>> Поскольку мышление соотносит себя с реальностью, то при этом, с одной стороны, категории наполняются реальным содержанием, а с др. — лежащее в основе оппозиции отношение определенным образом упорядочивает представление о реальной действительность. В этом — смысл использования категориальных оппозиций. Удерживать два этих типа отношений: категорий друг к другу и категорий к реальности — надо ВСЕГДА (постоянно).
  >>>
  >>Детерминист:
  >> Все верно. Но, еще раз, почему Вы считаете, что только оппозиционные пары упорядочивают наши представления о реальной действительности. Весь смысл предложенных триад – претензия на то, что именно они полнее и лучше «проделывают» этот процесс осознания, не отрицая при этом философские традиции, а только пополняя их.
  >>
  >Никита:
  > Триады, которые ПОЛУЧЕНЫ как триады, в той же мере эффективны (когда они правильно применяются), что и пары.
  >
  Детерминист:
  1346-ый раз. Только это я и хочу подчеркнуть. А именно – НЕ «в той же мере эффективны». Триады, по-моему, более эффективны и на это стоит обратить внимание.
  >>Детерминист:
  >> Поэтому критика использования триад, построенная на том основании, что, мол, почему не использовались категориальные оппозиции (диады) выглядит по меньшей мере некорректной.
  >>
  >Никита:
  > Критика состояла не в этом, а в том, что нельзя отрывать части категориальных пар и стыковать их как вздумается.
  >
  Детерминист:
  1347-ой раз. Правильно. В такой методологии – правильно. Категориальные пары нельзя разламывать, забывая одно и рассматривая другое.
  У «меня» же методология не оппозиционная, а взаимодополняющая; и в триадном выражении, а не в парном. Объяснения построены НЕ на основе «оппозиционерства». Где пробой?
  Или Вы знаете какой-то ВЫСШИЙ ЗАКОН, который не позволяет переступить через «оппозиционный» способ рассуждения.
  От Вас именно что и ожидается, так это критика в плане подмеченных нестыковок в триадах – то есть неправомерности их «изнутри». Одного только факта, что они не являются диадами явно мало для такой критики.
  >>>Никита:
  >>> На Вашем (и Мельникова) примере: если вы применяете пару "форма-материал" к ситуации с кристаллизацией, то вам необходимо: а) четко определить, что в исходном состоянии раствора выступает как форма, а что как материал, б) показать, каким образом на протяжении всего процесса кристаллизации эта форма и этот материал изменяются.
  >>>
  >>Детерминист:
  >> Это уже просто ни в какие ворота не лезет. Черт побЬери. Где у меня написано «пара»? Именно что не пара а тройка: форма – материал – содержание; причина – условия – следствие; …
  >>
  >> Далее. Почему это я должен определять Ваше а) и показывать Ваше б).
  >> Я не хочу следовать такой методике. Она не совсем точна, с моей точки зрения. Чего бы это я затевал весь разговор.
  >>
  >> У меня именно что состояние раствора – это материал, а привносимый внешний фактор – затравка выступает как форма(-образующая «инварианта»), которая воздействуя на материал (пересыщенный раствор) позволяет его молекулам реализовать одну из своих интенциальных структур, т.е. превратить их в экстенциальные, получить новое содержание.
  >>
  >Никита:
  > В ворота не лезет ваша "тройка", в которой "смешались в кучу...". Не тратя времени на обсуждение ее нелепости, я просто указал, как следует работать с категориями ПРАВИЛЬНО, т.е. что такое, собственно, категориальная работа.
  >
  Детерминист:
  Вот именно, столько времени было потрачено на «не лезет», «смешалось в кучу», «вы не вполне понимаете» и т.д., что когда время дошло показать эту нелепость Вы сделали постановку задачи в виде а) и б), то есть опять то же самое, в 1348-ой раз. Вы сделали постановку в плане категориальных оппозиций. Мол, думай — как я, делай — как я, рассуждай — как я, а МЫ (с пьедестала) посмотрим и покритикуем.
  >Никита:
  > Кстати, "интенциональные" и "экзистенциальные" вы употребляете совсем не к месту.
  >
  Детерминист:
  К месту или нет – лишено смысла. Я их не употреблял в объяснениях.
  Просто Вы обмолвились и имели в виду использование мною слов «интенциальные» и «экстенциальные», а также — «интенции» и «экстенции».
  Здесь я действительно виноват. Забыл пояснить. Эти слова редко встречаются, несмотря на их безусловную полезность. В «моих» рассуждениях они выполняют несколько вторичную, дополнительную объяснительную функцию. Ими определяются типы возможных связей/отношений между объектами.
  Итак, поясняю на примере.
  Предположим, что весь наш форумный люд решил встретиться. Реально, а не виртуально.
  Ведущий (тамада) знакомит форумян между собой.
  Вот, наконец, Никите представляют его лучшего виртуального друга – Пионера. Вы оба говорите: «очень приятно», протягиваете друг другу руки. Происходит рукопожатие – «связь» двух объектов: Никиты и Пионера. Не говорим пока о «силе» такого типа связи, а обратим внимание на следующее:
  1) Само наличие рук как подсистем у объектов, есть потенции для вступление в связь типа «рукопожатие». Т.е. объекты имеют потенциальные возможности для такого типа связи.
  2) Когда вас представляют друг другу, у вас проявляются интенции — направленности, заключающиеся во внутренней готовности к осуществлению такого типа связи. Т.е. у вас есть интенциальные связи.
  3) В момент рукопожатия эти интенции превращаются в экстенции. Т.е. внутренние, интенциальные связи «выходят наружу», находят друг друга, обретают форму экстенциальных связей.
  Ясно, что можно представить себе человека без потенциальных связей к рукопожатию (раненый или калека).
  Можно вспомнить о других народах и отметить, что у некоторых из них, несмотря на наличие таких же потенциальных связей (рук), другие интенциальные связи (вместо рукопожатий – касание носами).
  Можно также подыскать ситуацию, когда есть двусторонние потенциальные и только односторонняя интенциальная связь. В этом случае экстенциальная – невозможна.
  Например, Вы протягиваете руку, а Пионер в ответ салютует согнутой рукой перед головой и говорит «всегда готов»; или вытягивает прямую руку вперед-вверх дополняя сей жест соответствующим возгласом.
  Вообще, такое разграничение связей между объектами очень полезно при изучении объектов как живой, так и неживой природы.
  >>Детерминист:
  >> На этом примере мельниковский подход хорошо соотносится и гармонирует с параллельным рассмотрением этого же процесса кристаллизации с «позиций» другой тройкой: причина – условия – следствия, что было кратко описано в моем постинге.
  >>
  >Никита:
  > Не понял: в чем же "гармония" этой икебаны?
  >
  Детерминист:
  По-моему, гармония в том, что философские триады оказываются связаны между собой, и могут рассматриваться не как из «другой оперы», а как ассоциации.
  Икебана, кстати, это в какой-то степени сотворение гармонии.
  >>Детерминист:
  >> В дополнении могу еще указать другие «красивые» триады, гармонизирующие наше осознание процесса. Это из серии «Все люди смертны» – «Сократ – человек» — «Сократ смертен».
  >>
  >Никита:
  > Эта "серия", именуемая силлогизмом, - совсем из другой оперы.
  >
  Детерминист:
  С Вами нужно держать ухо востро. Вы играете в терминологию. Иногда требуете, от других, чтобы все было исключительно точно, а иногда позволяете себе фривольности. Дайте и клиенту возможность расслабиться!
  Ладно, я согласен – это силлогизм, но в терминах Вашего же Лукасевича (см.ниже), это не Аристотель-style силлогизм.
  Лукасевич акцентирует на этом внимание и предлагает другой – «Все люди смертны» – «греки – люди» — «греки – смертны», на том основании, что Аристотель не рассматривал «единичные» понятия, а «Сократ» – есть единичное в терминах Лукасевича.
  С таким доводом Лукасевича я не совсем согласен, так как это доведение аристотелевского учения до схоластики «аристотелевских чтений» середины 1-го тысячелетия.
  Поэтому я принимаю Ваше замечание (расслабимся!) – это силлогизм, НО не «из другой оперы». Потому что (в 1349-ый раз) в традиционном подходе – может быть и да, из другой, а в мельниковском – нет, он в своем системологическом подходе отводит место для силлогизмов в качестве неотъемлемой детали в едином механизме науки, а не в качестве очередного присобаченного куска.
  >>Детерминист:
  >> Ясно, что здесь процесс вывода нового знания происходит из-за того, что бОльшая посылка («все люди смертны») обладая большей степени универсальности знаний, т.е. будучи более неизменной, инвариантней, воздействует на более конкретное знание — меньшую посылку («Сократ – человек»). Это частное знание как бы претерпевает изменения, проявляя свои потенции под воздействием более «прочного» знания. Результатом такого воздействия является новое знание («Сократ смертен»).
  >>
  >> Вот и получается красиво-объяснительная триада:
  >> большая посылка – малая посылка – выводное знание.
  >Никита:
  > См. Лукасевич "Аристотелевская силлогистика с точки зрения современной формальной логики". Прочтете — сами поймете.
  >
  Детерминист:
  Вы угадали. Когда-то я именно с этой работы и начал. Полезный труд. Т.с. читай Лукасевича – лучше поймешь Аристотеля. Все-таки Лукасевич не дал мне тогда ответы на интересовавшие меня вопросы. Но это был важный для меня этап на пути к Мельникову.
  Одно из не устраивающих меня пояснений в «силлогистике» Лукасевича я уже объяснил выше. Не буду сейчас рассматривать другие вещи, которые не смог у него найти.
  Теперь снова отвлечемся с содержания на форму нашей дискуссии.
  Ваша отсылка на авторитет Лукасевича может вызвать у меня ответную реакцию, например, такую:
  см. Мельников Г.П. «Азбука математической логики», Знание, 1967 (там такая «азбука», что и иному профессору полезна будет), или
  см. Мельников Г.П. «Системология и языковые аспекты кибернетики», М. Сов.радио, 1978, или
  см. Мельников Г.П. «Причины нарушения симметрии в системе киргизских гласных», Советская тюркология, 1970.
  см. Мельников Г.П. «Язык и речь с позиций системной лингвистики», Тбилиси, АН ГССР, 1977.
  См. Мельников Г.П. «Электронные цифровые спектрометры в экспериментальной ядерной физике», Атомиздат 1966
  См. Мельников Г.П. «Уточнение состава фонем китайского языка в системных терминах московской фонологической школы», Теоретические проблемы восточного языкознания, Наука 1981., или
  и т.д.
  Кстати, обратите внимание на заглавия. Вас не удивляет сфера практических приложений мельниковского подхода?
  А ведь я могу указать еще десяток различных наук/дисциплин/международных конференций «по проблемам…» и пр., в которых он, используя им же разработанный методологический подход, разрешает довольно существенные противоречия то и дело возникающие в различных областях знания (всего — более 400-от работ).
  Так вот, такая моя ответная реакция может быстро перерасти во взаимные посылки друг друга к источникам «разумного, доброго, вечного» и стать нудной рекламной кампанией. Будем осторожны.
  >>Детерминист:
  >> Итак, если наш затравочный кристалл – аналог бОльшей посылки, пересыщенный раствор – это аналог меньшей посылки, то сформировавшийся кристалл подобен выводному знанию.
  >>
  >Никита:
  > Силлогизмы применимы ТОЛЬКО для РАССУЖДЕНИЙ, а не для ОПИСАНИЯ реальных (физических) процессов.
  >
  Детерминист:
  ОПИСАНИЕ процессов – это во многом и есть РАССУЖДЕНИЯ о том как они (процессы) протекают. Неужели у меня снова «крамола»?
  >Никита:
  > В данном случае, если уж их применять, то должно быть нечто вроде:
  > большая посылка: Когда в перенасыщенный раствор опускается затравка, начинается процесс кристаллизации;
  > меньшая посылка: крупинка соли — затравка;
  > вывод: опускание этой крупинки в перенасыщенный раствор вызовет кристаллизацию.
  >
  Детерминист:
  Спасибо. Хороший случай конкретики в Вашем постинге. Есть повод остановиться на этом силлогизме подробней.
  Как известно, общая форма силлогизма это что-то типа:
  Если любое А есть В (или В присуще всякому А)
  И если любое С есть А
  То любое С есть В
  Убедимся на классическом примере:
  большая посылка: все люди (А) есть смертны (В) т.е. в конце концов умирают.
  меньшая посылка: Сократ (С) есть человек/«людь» (А).
  вывод: Сократ (С) есть смертен/умрет (В).
  Теперь попробуем подставить в общую форму Вашу интерпретацию:
  большая посылка: когда в перенасыщенный раствор опускается затравка (А), начинается процесс кристаллизации (В).
  меньшая посылка: крупинка соли (С) – затравка (А?).
  вывод: опускание этой крупинки в перенасыщенный раствор (А??) вызовет кристаллизацию (В).
  Здесь спорно, как (А?), так и (А??).
  (А?) спорно, потому что это еще вопрос: является ли затравка «подкатегориальным выражением» категориального выражения (А) в большей посылке.
  (А??) спорно, потому что на этом месте, согласно общей формы, должно стоять (С) из малой посылки.
  Хорошо. Может быть Вы слегка ошиблись, и имели в виду это:
  большая посылка: когда в перенасыщенный раствор опускается затравка (А), начинается процесс кристаллизации (В).
  меньшая посылка: крупинка соли (С) – затравка (А).
  вывод: крупинка соли (С) – начинает (вызывает) процесс кристаллизации (В).
  Но это неверно, так как крупинка соли есть причина кристаллизации р-ра только при определенных условиях – перенасыщенности, а это совсем не следует из силлогизма (кстати и попытка применить к ходу рассуждения для такого процесса диаду причина – следствие приводит к похожим нестыковкам).
  Похожая нестыковка возникнет и при использовании условно-категориального силлогизма:
  большая посылка: если А есть В, то С есть D
  меньшая посылка: А есть В
  вывод: тогда С есть D
  Теперь попробуем проделать то же самое в «моей» интерпретации:
  большая посылка: в перенасыщенный р-р опускание кристаллика соли (А) вызывает (ПРИЧИНЯЕТ) кристаллизацию (В).
  меньшая посылка: наш конкретный р-р, куда мы хотим бросить кристаллик, (С) /есть/ перенасыщенный(А).
  вывод: такие УСЛОВИЯ в растворе при опускании в него кристаллика (С) приведет к кристаллизации как к СЛЕДСТВИЮ(В).
  Что хорошо согласуется с триадой причина-условия-следствие.
  «Этот же» силлогизм в понятиях форма-материал-содержание выглядит так:
  большая посылка: опускание кристаллика соли любой ФОРМЫ в перенасыщенный р-р (А) преобразует (т.е. адаптирует) материал р-ра в другую форму, т.е. образует новое содержание: р-р преобразуется в кристалл(В).
  меньшая посылка: наш материал, в момент воздействия на него кристалликом соли конкретной формы (С) — есть перенасыщенный р-р (А).
  вывод: наш материал (С) превратится в кристалл (В) (т.е. вследствие изменения формы, приобретет новое содержание).
  Сопоставляя такой подход, с гегелевским, приведенным Вами (см.ниже) можно отметить, что в нашем случае лучше говорить о самодвижении форм, в результате которого возникает новое содержание (по сути, содержание как новая форма «того же самого»).
  >>Детерминист:
  >> Следовательно, выводное знание является результатом такого преобразования содержания меньшей посылки, которое присуще этому содержанию само по себе как интенция, а бОльшая посылка содействовала лишь его актуализации, экстенции, проявлению.
  >>
  >Никита:
  > Бр-р-р...
  >
  Детерминист:
  Возможно, что после вышеприведенных объяснений «интенций» и «зкстенций», Вы измените аргументированное бр-р-р на что-то более существенное, например, на «Ух,». :-)
  >>Детерминист:
  >> Другими словами, то, что Сократ смертен (образованный кристалл как следствие), уже содержится в том, что он – человек (материал-раствор при определенных условиях пересыщенности), и бОльшая посылка (форма затравки как причина), лишь помогает ускорить процесс обнаружения этого свойства, увидеть «в новом свете» то, что, казалось бы, уже известно.
  >>
  >Никита:
  > Ничего подобного. "Увидеть" здесь можно только то, что данная ситуация выступает частным случаем общей закономерности. Т.е., по сути, никакого нового (теоретического) знания.
  >
  Детерминист:
  Как раз это чистой воды выводное (теоретическое) знание. Отыскать общую закономерность на основании заданного частного случая — совершенно непростая задача. Такое развитие мысли называется индукцией.
  Убедиться в этом легко, если представить себе большую и меньшую посылки силлогизма как разнесенные во времени.
  Например, Вы с детства знаете из химии за 7-ой класс, что кусочек соли брошенный в перенасыщенный р-р вызывает его кристаллизацию.
  А сейчас, через много лет, Вы держите в руках щепотку поваренной соли и собираетесь бросить ее в кастрюлю с сильным соляным р-ром — типичный случай приготовления соляного раствора для последующего «производства» таранки/воблы.
  Попробуйте-ка отыскать нужные знания в своем сознании, которые были получены много лет назад в школе, — и совсем не по поводу воблы, — и применить их к текущей ситуации.
  Действительно, Вам придется «только» вывести новые знания об объекте (растворе для таранки) исходя из теоретических — почерпнутых в школе.
  Признайтесь, что даже в таком простейшем случае Ваше «только» — неуместно.
  Теперь, думаю, Вы взглянете на наш предыдущий диалог несколько иначе.
  >>Детерминист:
  >> Можно было бы показать и другие аналогии попадающие под триады, например, акты интеллектуальной творческой деятельности (типа узнавание и понимание) и т.д. Но я увлекся. Вернемся к нашей критике друг друга.
  >>
  >Никита:
  > Вообще-то, критиковать надо не друг друга, а суждения. :-)
  >
  >>Детерминист:
  >> Вот и попробуйте из предложенного мною объяснения выкинуть какой-нибудь элемент этой тройки. У Вас получится разрыв в логической цепочке.
  >>
  >Никита:
  > Нет там ЛОГИЧЕСКОЙ цепочки.
  >
  >>Детерминист:
  >> Наоборот – в традиционной интерпретации возникает законный вопрос, типа, каким это образом форма «явит» новое содержание, если не учитывать «материал» – его свойства при данных условиях (в конкретном примере – пересыщенное состояние раствора).
  >>
  >Никита:
  > НЕ возникает там таких вопросов. Например, Гегель, работающий с категориальной парой форма-содержание, просто говорит о "самодвижении содержания", в ходе которого происходит смена форм. (Надо только помнить, что для Гегеля действительность — это осуществление понятия, т.е. мышления).
  >
  >>
  >>>Никита:
  >>> Никакого категориального "перехода", т.е. был "форма-материал", а потом вдруг, как чертик из коробочки, выскочило "содержание", быть не может — это ошибка и непонимание того, что категории могут быть заменены только мышлением, а не возникают в ходе реальных процессов. Непонимание это очень распространено у тех, кто учил "марксистско-ленинскую философию" (в част., по "Философии природы" Энгельса).
  >>>
  >>Детерминист:
  >> Здесь все напраслина. Приписывание мне того, о чем я не заикался даже.
  >>
  >Никита:
  > Не напраслина, но — верный диагноз. Что видно и по данному Вашему выступлению. :-)
  >
  >>>Никита:
  >>> Использование в анализе нескольких категорий еще не означает использование категориальных пар, триад и т.д.
  >>>
  >>Детерминист:
  >> Вы хотели сказать, что еще не означает, что они согласованы с логической цепочкой наших рассуждений. Согласен
  >>
  >Никита:
  > Не совсем так. Речь идет о том, что логика рассуждения формируется за счет согласованного использования категорий.
  >
  Детерминист:
  В Вашем «не совсем так» 1350-ый раз проглядывается хотение рассматривать категории именно так, и не иначе — как догмы. Они, мол, ведущие, а логика рассуждений – ведомая. Категории, по-вашему, как бы явились к нам извне без всякого осознания, пере осознания, расширения, уточнения и пр. – как данность от CatMaker-а
  В то время как категории сформировались в результате наших попыток к осмыслению мира и — не в последнюю очередь – благодаря логическому мышлению (а не вопреки ему, как это следует из Ваших дефиниций), а также благодаря рефлексивным способностям нашего мышления, которое Вы каждый раз стараетесь игнорировать.
  Вспоминая о триадах, которые мельников старается увязать в целостную картину, самое время добавить к существующей диаде дедукция-индукция третий мельниковский элемент, без которого нормальное научное мышление будет неполноценным.
  В принципе, он неявно содержится в силлогизме.
  Как Вы думаете, какой же это третий элемент, третья форма мышления? Ох, и не простой вопрос! Даже намек на это я нигде не читал (кроме, разумеется, у Мельникова Г.П.)

Ответы и комментарии:

[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]