[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Argentum 17:38:57 30/08/2000
в ответ на:
Re (4): Аргентуму про аморальные законы., отправлено
ilya 18:03:47 29/08/2000
>>>> Простой пример. Считается аморальным иметь собственность. Любой закон, защищающий частную (или личную) собственность, в таком обществе будет аморальным. >>> Гы. Да уж, «простой». Кем считается? >> Людьми. > Ну так а законы кто пишет? Тоже люди. Проблема в том, что это, вообще говоря, разные люди. >>Вот скажите, только честно вы, когда принимаете решение, убивать или не убивать прохожих на улице вы при этом высчитываете возможную стоимость их тряпья и сравниваете с риском? > Те, кто убивает, наверное высчитывают. Так а почему вы-то не убиваете? Потому что высчитали и сочли невыгодным или таки по какой-то другой причине? >Я совершаю правонарушения менее тяжкие. Например, превышаю скорость. Заодно, что является критерием тяжести правонарушения? Ну да неважно. Вот видите, некоторые законы вы признаете (что нельзя убивать людей за просто так), а некоторые (знаки на дороге) не признаете и выполняете только под страхом наказания. А в России набор «непризнаваемых» законов шире. И что? >> В магазине же расстаются (причем тут решение принимается именно на основе ставки и сервиса). Добровольные пожертвования сейчас в известной мере вышли из моды, но примеров, когда таким способом собирались значительные суммы, история сохранила множество, так что в буквальном смысле слова ваше заявление неверно. > В магазине Вам без денег товар не дадут. А гос-во существует для всех. По заявлениям государственников да (впрочем, даже среди государственников тут есть разногласия). А в реальности это еще вопрос. >Когда Вы обращаетесь к гос. органам у Вас ведь не спрашивают декларацию. А кстати, чем не способ повысить собираемость налогов? Но все таки вот сейчас вы вспоминаете, что государство таки обязано (по вашему) предоставлять какие-то сервисы, за которыми можно обращаться, и говорите о плате за них. >Вы предлагаете создать магазин, в котором можно платить за товар, а можно и не платить. Это государство стало магазином, где платные услуги навязываются под угрозой уголовного преследования. Вывод же из-под юрисдикции как раз и состоит в том, что человек и не пользуется услугами, и не платит за них. С этой-то точки зрения как раз проблемы нет. > Это неважно. ФБР тратит миллионы на поимку индивидов, нанесших убыток на сотни тысяч, и правильно делает. У ФБР в этом свой интерес ведь значительную часть в этих миллионах составляет зарплата их сотрудников. Про Принцип Паркинсона слышали? > Бля L Ну кто говорит что единственное? Кто говорит что подменять все остальные? Мы ж о конкретной проблеме говорим о налогах и воровстве. Уход из-под налогов это не воровство. Вот требование от государства услуг без уплаты налогов еще можно было бы назвать воровством, но это немного не то, о чем идет речь. >> Впрочем, ваше возражение не является ответом на мое. >> >> Я не знаю, кто выдумал этот стиль рассуждений. Хотя генезис этой, довольно расхожей, фальсификации либеральных идей, мне интересен. > Да либералы россиянские и выдумали. Пионер по-Вашему сам пишет статьи в Известиях, которые комментирует? Я «Известия» читаю редко. Если вы там укажете пример, где именно такая линия рассуждений проводится (в самой статье, а не в комментариях Пионера, это существенно)... ну что ж. Значит, среди авторов Известий есть фальсификаторы либерализма. J И я немного приближусь к решению вопроса о генезисе данной конкретной фальсификации. >> В известном смысле да, свободен. Ну и что? Я слишком давно вышел из пионерского возраста, чтобы вопрос «ты что, противопоставляешь себя коллективу?» производил на меня ожидаемое демагогическое воздействие. J > А не должно быть такого вопроса. Если Вы совершаете некие действия, квалифицируемые законами как преступления, то Вы преступник и есть. Да хоть горшком назови. Опять же ну и что? Если я не являюсь преступником в глазах людей, с которыми меня связывают деловые и личные связи, и не буду преступником в глазах тех, с кем у меня такие связи могут возникнуть, что мне с того, что кто-то там сочтет меня преступником? >>>Хотите торговать бензином в Гибралтаре скатертью дорога. Но торговать бензином в России по законам Гибралтара недопустимо. >> >> А почему, кстати? > Ну хотя бы потому, что бензин делают из нефти, которая принадлежит не Гибралтару (и не Лукойлу, кстати). Ы?? По вашему, продукт, который я купил, мне не принадлежит???? И то, что я из этого продукта сделаю, мне не принадлежит тоже???? >>> Тогда посмотрите наверх страницы и объясните, откуда в обществе, где что-то считается моральным, могут взяться законы, считающие по-другому. Я окромя оккупации ничего придумать не могу. >> >> Историю Октябрьской революции перечитайте. Блестящий пример, вопрос лишь только, можно ли захват территорий в процессе гражданской войны считать оккупацией. > Блестящий пример чего? Блестящий пример возникновения аморальных законов. >Оккупации? Либеральной сволочи у власти? Думаете лысый до революции ненавидел гос-во меньше Вашего? Я к государству ненависти не испытываю. А что ненавидел лысый это его личная психотерапевтическая проблема. >> Самое же главное при вашем подходе, что государство имеет право (и даже обязано) добиваться исполнения установленных им же самим законов, безотносительно к тому, каково же содержание этих законов, ожидать, что реальные законы будут соответствовать общественной морали было бы просто наивно. > Да, гос-во (исполнительная власть) имеет право и обязано. Другого смысла жизни у него и нету. А кто и на каком основании ему дал такое право и обязал его? > Маразм какой-то про имение и позу, даже обсуждать не хочу. В СССР элита хотела увековечить свою власть таким образом, ну и что? Ну и то, что ваши слова про «мессиджи» справедливы лишь при некоторых важных допущениях, которых в ваших словах не содержалось. >Кто как умеет, тот так и правит. Ахх. Вот вам еще один механизм возникновения аморальных законов: не умеют люди сочинять моральные законы. Бог не дал, так сказать. Вот и живут как можется. >И к тому же, были некие объективные условия, не сильно способствующие разгулу посыланию власти мессиджей. И еще один механизм есть «объективные условия» в силу которых закон моральным быть не может. В действительности, если государство может енфорсить что попало, объективные условия для создания весьма экзотических установлений легко найдутся. >Да и посылать их никто всерьез не собирался. Задним числом можно судить кого угодно, только непонятно зачем. Затем, что вот вам и контрпример к вашим рассуждениям о мессиджах. >>> Вот опять. «Гос-во может любого объявить преступником». Гос-во это кто или что? >> >> Группа людей это кто или что? Государство это группа людей, объявивших себя государством и признанных другими государствами (т.наз. международным сообществом) в качестве такового. > Уже лучше. Эксплуататоры, короче. Я верно уловил? Не обязательно. Просто определение до неприличия рекурсивное. >>>Зачем ему объявлять всех преступниками? >> >> Всех с ходу не скажу. А кого-то конкретного например, чтобы конфисковать имущество. Или чтобы вымогать взятку. В истории множество примеров. > Вы лучше задумайтесь, зачем гос-ву (при Вашем к нему подходе) вообще законы какие-то? Хороший вопрос. Действительно, если государство может и обязано енфорсить что угодно (в том числе и запрет на обсуждение енфорсимого), то зачем мучиться и фиксировать енфорсимое в виде каких-то там законов? Их ведь потом историки, поганцы, еще небось на суд истории потащат. Устное распоряжение и вперед. В действительности, само понятие закона возникло в рамках попыток хоть как-то урегулировать взаимоотношения между енфорсителями и мирным населением. История знает примеры того, как основанные на понятии закона попытки такого урегулирования проживали много веков (Древний Рим, например), но и много весьма успешных манипуляций и злоупотреблений этим понятием. Да и история Древнего Рима поводов для долгосрочного оптимизма не дает. > Вы меня как-то странно понимаете. И не думал обсуждать вопрос «надо ли подчиняться». Ы? Вы же мне этот именно вопрос и задали, дословно «считаю ли я, что я обязан подчиняться». >Не подчинятесь, просто не прикрывайте это демагогией о плохих законах. Но согласитесь, что не подчиняться хорошему закону было бы по меньшей мере удивительно. J >> Хороший вопрос. Я, впрочем, отвечу на него вопросом встречным: чем тут могут помочь правопринудительные органы? И, заодно, вот вам еще один пример ситуации (кроме оккупации), когда вполне демократическим путем могут издаваться аморальные (и нередко заодно и абсурдные) законы. > Правопринудительные органы должны заниматься своим делом. Принуждать. Я только об этом и толкую. На каком основании? И кому должны? >> Самый же хороший вопрос вы задали в конце действительно, на каком основании? >> >> На мой взгляд, единственный (хотя и нелегкий) выход из этого положения это дискуссия именно о том, какая же моральная система предпочтительнее. Именно дискуссия, а не выкрикивание лозунгов, с выслушиванием и честными попытками понять оппонента. > Не вижу смысла в такой дискуссии. Моя (для меня), а Ваша (для Вас). Если мы хотим продуктивно взаимодействовать, то нам так или иначе надо согласовать представления о морали, и вообще о правилах, которыми мы будем руководствоваться >Чью систему более отражают законы спорить можно. Современные российские полную кашу в голове отражают. >Но Вы ведь сами начали с того, что не Вашу. Из Вашего диспута с Пионером я понял, что нет в мире примера отражения в законах Вашей системы ценностей. Если честно, даже и не знаю, чем Вам помочь. Как Вам идея резервации? Я-то как раз в помощи не нуждаюсь я-то смогу свои проблемы, в том числе и во взаимоотношениях с законом, решить при любом общественном устройстве. Даже самый патриотический режим без средств телекоммуникации не обойдется, поэтому стенка мне не грозит никак. В самом худшем случае шарашка. Проблема именно в том, что значительная часть моих сограждан руководствуется моральной системой, несовместимой с жизнью. Не моей жизнью, а их собственной. > Так что мешает Вам сформулировать проблему? Я-то задачу сформулировал. Напомнить? Напомните. А то я уже запутался то вы задаете мне вопрос, надо ли исполнять законы, то заявляете, что не хотите этот вопрос обсуждать.
Ответы и комментарии: