Re (4): Либеральные посылки


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Пионер 15:08:33 08/08/2000
в ответ на: Re (3): Либеральные посылки, отправлено Тошик 22:51:15 07/08/2000
 
>> А какое отношение «нападки на капитализм» имеют к вопросу о «капиталистичности» античных обществ?!
 
> То, что непредвзятый взгляд сразу видит схожесть.
 
 
Схожесть нападок или самих обществ? И что это доказывает?
 
 
>>>> И при чем здесь коррупция?!
 
>>> Коррупция здесь при том, что любая экономическая деятельность государства ее неминуемо порождает, а коррумпированные чиновники и те, кто ими пользуется, стремятся сохранить и преумножить таковую деятельность.
 
>> А частная деятельность коррупции не порождает?
 
> Нет, не порождает.
 
 
Смех в зале!
 
 
>> Мило. О коммерческом подкупе вам слышать не приходилось?
 
> Есть такая глубоко бессмысленная статья нынешнего УК.
 
 
Скопированная с законодательства Цивилизованных стран...
 
 
>> Раз в трамваях орудуют карманники, то по логике наших либералов трамваи порождены коррумпированными чиновниками с целью «сохранить и преумножить таковую деятельность».
 
> Только ли в трамваях орудуют карманники ?
 
 
И везде виноваты ЧИНОВНИКИ!
 
 
>>>> Так-так. Значит, экономических кризисов при Либерализме не бывает?
 
>>> Для прапорщиков повторяю: либерализм это теория и система взглядов. Расскажите мне, по аналогии, бывают ли кризисы при, скажем, теории обобщенных функций.
 
>> Короче говоря, либеральная теория экономических кризисов не предусматривает. Хорошо.
 
> Либеральная теория их объясняет. Естественно, вмешательством государства. А кризисы бывают не внутри теории, а в нашем несовершенном мире.
 
 
В теориях тоже случаются.
 
 
>>> Другой вопрос — то, что теория аргументирует обусловленность кризисов государственным регулированием.
 
>> Но если кризисы случаются (а они таки случаются), то поскольку они не предусмотрены либеральной теорией, Либерализм непричем.
 
> см. выше
 
 
Так я же именно это и утверждал.
 
 
>>> (тут есть тонкое место, но я не собираюсь его здесь обсуждать)
 
>> И так все ясно. Либерализм — это хорошо, если нехорошо — это следствие госрегулирование.
 
> Вообще-то это доказывается. Экономикой накоплена огромная коллекция фактов безграмотных действий от имени государства.
 
 
А подобной коллекции действий от имени Либерализма, думаете, не существует? Ах, да! Мы объявим эти действия несоответствующими ИСТИННОПРАВИЛЬНОМУ ЛИБЕРАЛИЗМУ. Интересно, что нам мешает аналогично поступать в отношении госрегулирования? — все, что получилось плохо, есть следствие неправильного госрегулирования, сиречь либерализма.
 
 
>>>> А только случается перераспределение собственности? Значит, и Великой депрессии не было?! Напоминаю вам, что до избрания Рузвельта она лечилась по вполне либеральным рецептам. Результат знаете?
 
>>> Результат ? А Вы знаете, когда началась Великая депрессия, сколько она длилась до избрания Рузвельта, и на сколько лет сей великий деятель ее затянул своим безграмотным вмешательством ?
 
>> Началась в 1929г., Рузвельта избрали в 1932г. (наверное, вступил в должность в 1933г.). И что же?
 
> Видимо, Вам придется вспомнить, в каком году он объявил новый курс. Депрессия продлилась практически до войны, вот и считайте, когда соберете остальные цифры.
 
 
Хотите цифр? Их есть у меня.
 
 
 
 
        
 
    
 
 
           
           
           
     
          
          
          
          
          
          
Изменения в валовом национальном продукте США
ГодИзменение ВНП (в процентах)Президент
1930-9.4Гувер
1931-8.5Гувер
1932-13.4Гувер
1933-2.1 Гувер/Рузвельт
1934+7.7Рузвельт
1935+8.1Рузвельт
1936+14.1Рузвельт
1937+5.0Рузвельт
1938-4.5Рузвельт
1939+7.9Рузвельт
 
 
А вот вам и ссылочка http://imperium.lenin.ru/LENIN/29/pinochet.html
 
 
 
>>>> И заметьте, что король именуется не шотландским, но «a king in Scotland».
 
>>> J а царь в России — не российский ?
 
>> Представьте себе — русский.
 
> Когда в России был царь, «российский» и «русский» были практически синонимами. Да и царь был ... не то, чтобы слишком русский.
 
 
Думаю, вам известна разница последствий между английским королем, ставшим королем Шотландии, и немцами на русской престоле.
 
 
>> Не увиливайте. Довольно очевидная литературная алегория. Могу вам для примера напомнить свифтовских йеху и гуингмов. Кажется, так они пишутся. Помните, кто из них олицетворял благородных англичан, а кто гнусных ирландцев?
 
> Это в стихах-то Стивенсона политические аллегории ? Вы еще что-нибудь в «Стране Кровати» найдите. Романтика чистая эта баллада.
 
 
«Алису в стране чудес» листать не приходилось?
 
 
>>>> А что Маршак? Я хорошо знал, что цитирую вам перевод Маршака. Он даже, кажется, лучше оригинала. И что же?
 
>>> Что я слышу ? Вы простили Маршаку его происхождение ? Не может быть!
 
>> Вы, Тошик, ужаный жидоед. А если имярек родился евреем нечаянно, без злого умысла? Вот Чуковский тот, да, был жуткий гоененавистник. А про Маршака не знаю...
 
> Родившийся евреем со злым умыслом. Нет, это сильно. Пионер, а Вы родились не-евреем со злым умыслом ? Или евреем, но тогда точно без злого ?
 
 
Зло умысла относительно и проявлется не сразу. Тошик, даже нацисты в этом вопросе были менее принципиальны, чем Вы.
 
 
>>>> В курсе. Разъясните, что заставило немцев (по вашей версии) заговорить на иврите? Ведь нацисты приняли их за евреев ОШИБОЧНО, да? А если б нацисты их ради фашистского глумления объявили еще кем, они б на суахили начали изъясняться?
 
>>> Если начать вылавливать в Москве татар, они тоже скоро начнут по-татарски изъясняться. При том, что «поскреби русского».
 
>> Татары — по татарски. Тут есть логика. Но немцы не иврите?!
 
> Не немцы, а ассимилировавшиеся евреи. Так же как и татары — разговаривать по-татарски придется им всем.
 
 
Вы выдвигаете тезис обратимости ассимиляции?
 
 
>> Этих бредней я в свое время обчитался до рвоты. Вы мне объясните другое. По части тоталитаризма большевики с нацистами в сравнении с пуританами — дети. Как же этим кошмарным протестантам удалось заложить основы возлюбленного Либерализма?!
 
> У пуритан все строго наоборот — у них не растворение личности (скорее, возможное в более ортодоксальном христианстве), а доведение до абсолюта, едва ли не до сумасшествия, личной ответственности.
 
> Добавим к этому направленность на действие, на личное свершение во славу Божию — и получим то, что действительно могло дать толчок развитию капитализма. Но, кстати, как пишет сам Вебер, толчок не обязательно необходимый.
 
> Понимаете, тоталитазм — не жестокость по отношению к человеку, а именно растворение его личности в общем, отказ от нее ... когда она уже есть.
 
 
В том то и дело, что личность встречается гораздо реже особей человека разумного, настолько редко, что этот исключительный феномен не заслуживает упоминания в контексте тоталитаризмостроительства.
 
Бросьте вы это интеллигентство. Либо никакого «тоталитаризма» нет (так, пиар один), либо нацисты-коммунисты в сравнении с протестантами просто были недостаточно тоталитарны, и поэтому не сумели создать Свободное общество.
 
 
>>>> Да, а «хрустальна ночь» датируется 1938 годом. Так что первых взяли коммунистов, вы довольны? А к 1938г. нацисты уже повоевали с евреями в Испании.
 
>>> Фу, весной прочитал толстенную биографию Франко, написанную неким красным уродом. Так что, с фактографией у меня неплохо. Таки местные анархисты были евреями ? Или интербригады ? А почему тогда Франко (у которого проскакивают высказывания о еврейско-английском мировом заговоре) не принял участия в Холокосте ?
 
>>> Нацисты, воевавшие в Испании с евреями — это ВАша неудачная выдумка.
 
>> Вы образцовый советский антисемит. Не желаете признавать выдающиеся заслуги евреев в борьбе с рождающейся гидрой фашизма.
 
>> Загляните сюда.
 
>> http://www.lebed.com/art2066.html
 
> Ну, тогда придется признать, что они в Испании воевали с русскими. Их там было едва ли не больше, чем евреев, вооружены они были лучше ...
 
 
Русское пушечное мясо пригнали из Советской России. Евреи, как и гражданскую, были комиссарами.
 
 
>>>>>> «Черта оседлости» и гетто никак «привелегиям» не противоречат. Если хотите, это те «исключительные права», на которых основана экономика средневековья. Вы про «цеховую» систему слышали? Вам знакома история еврейства на Украине (родине хасидизма).
 
>>>>> Проблема Вашего рассуждения в том, что «привилегиями» (исключительным правом на кредитную деятельность) евреи обладали совсем не там, где были гетто. На той же Украине, ростовщичеством мог заниматься всякий. Да и польская шляхта, насколько я понимаю, этим не брезговала. Собственно, с началом реформации, проблема была снята и в Германии. Вот историю Чехии я, каюсь, знаю недостаточно, и могу иметь дикие представления, вроде того, что тамошние евреи зарабатывали производством големов J.
 
>>>> Да, для Восточной, в отличие от Западной, Европы гетто не характерны. Дикость, аизопа!
 
>>> Так, сначала разобраться, где западная, а где восточная европа. И к какой относится Польша.
 
>> Польша? К Восточной. А что?
 
> Про варшавское гетто слышали ? Про Пражское ?
 
> А пример гетто в Западной Европе приведете ?
 
 
Тошик, не путайте средневековые гетто с нацистским глумлением.
 
 
>>>>>> Так как же с кибуцем? Исключительно еврейская форма, колхоз только ее бледная тень, так сказать, колхоз — кибуц для русских (он же агрогулаг).
 
>>>>> Так, я не понял. Киббуц — гулаг ? Киббуц появился раньше колхозов ?
 
>>>> Разве вы не знаете, что вождь либерального фермерства Черниченко ввел в отношении колхозов термин «агрогулаг»?!
 
>>> Да я и не возражаю против такого термина. Дело-то в том, что киббуц — не гулаг, и никогда им не был.
 
>> Кто ж спорит. Вопрос в том, как это милое образование соотносится с кошерным либерализмом (так лучше, чем «жидо-либерлизм»?).
 
> С либерализмом — никак. А с кошерностью ... какой эвкалиптовый мед они делают ! А какие оливки !
 
 
Вот так вы и променяете Либерализм на коммуно-кошерный медок!
 
 
>>> Понял, очередное пустое место вместо доказательства.
 
>> Факт, наши «либералы» не в курсе, что ко всем своим недостаткам «золотой стандарт» не спасает от инфляции.
 
>> Сильна Либеральная наука! — верует в минерал, уберегающий экономику от инфляции. Цирк!
 
>> Тошик, на Западе тоже так, или «наши» интеллигенты, как всегда, притащили свои убеждения с западных помоек.
 
> Подсказываю — австрийцы (наиболее либеральная экономическая школа) определяют инфляцию как выпуск необеспеченных денег. В полном соотвестсвии с переводом inflatio, между прочим). В росте цен, как таковом, НИЧЕГО страшного нет. Более того, при действующем золотом стандарте, цены должны снижаться (экономика-то растет), и возникает совершенно иная, техническая проблема, связанная с делимостью денег.
 
 
Да-да. Мы это с Аргентиумом уже обсуждали. Дошли до кредитования под «отрицательный процент» и долго смеялись.
 
Тошик, как золото может служить «обеспечением» денег, ежели оно имеет ценность, главным образом, в качестве того же самого «обеспечения»? Что за перпетум-мобиле такой?!
 
 
>>>> Почему вы не хотите видеть в профсоюзах корпорацию трудящихся (своеобразный холдинг), действующий на свободном рынке? В таком случае, чем профсоюзы хуже любой крупной корпорации?
 
>>> Потому, что профсоюзы, во-первых, монопольны по своей природе (цель, которую они себе ставят, невозможна без монополии), во-вторых, поддерживаются государством, которое требуемую монополию им обеспечивает.
 
>> Пустое. Профсоюзы не более монопольны «по природе», чем любая корпорация.
 
> ??? Профсоюзы, путем вооруженной борьбы, получили от государства право требовать заключения коллективного договора, и определять отношения с предпринимателем даже лиц его не заключивших. Чего стоит только недавняя идея о введении США санкций против Белоруссии, по причине отсутствия там профсоюзов — трудящиеся угнетены !
 
 
Видите, я же вам говорил, что социализм и либерализм — близнецы братья.
 
В остальном — обычная коммерческая практика, борьба с демпингом на рынке труда.
 
 
>> Честные либералы должны рассматривать профсоюзы как своеобразные корпорации (ТОО, если хотите) по торговле рабочей силой, получающие процент от зарплаты «продаваемых» трудящихся. Но, увы, честные либералы — большая редкость, и поэтому они предъявляют претензии профсоюзам, что те не занимаются благотворительностью в отношении бедных предпринимателей.
 
> Рассматривать профсоюзы как корпорации столь же глупо, как рассматривать в этом качестве Кувейт.
 
 
А Кувейт то тут при чем?! Профсоюзы, вроде бы не монархии ...?
 
 
>>> Подтасовка, я этого не говорил. У русских во время социализма не было «национальной» составляющей. И именно ее наличие у немцев, да еще в такой отвратительной форме, сделало невозможным компромисс.
 
>> Вы же сами сказали, что признай немцы славян полноценными арийцами (равными себе), и русские с радостью перешли бы на сторону Гитлера? Получается, что русские не нацисты чисто случайно (так, кстати, евреи и думают).
 
> И перейдя, стали бы нацистами ? Сильно сомневаюсь. Думаю, разочарование было бы скорым. Кроме того, это ведь выбор лучшего из двух зол — я не стал бы говорить о солдате, сдавшемся в плен, поскольку его окружили и ранили, что он был предрасположен к плену.
 
 
Нет, вы утверждали (и не только Вы), что русский солдат мечтал поднять оружие против Сталина и его колхозов, и только рассовая спесь нацистов не позволила перейти русскому народу в нацизм.
 
 
>> К слову, давно пытаюсь у вас безуспешно узнать, Пиночет, Тетчер, Рейган и др. либеральные кумиры, они кто: националисты или интернационалисты (пролетарские)?
 
> Выраженных националистов, в смысле, людей с пунктиком, в этом списке нет. Тэтчер — больше националист, Рейган — националист несколько в ином смысле, поскольку «американский народ» — нация не такая, как англичане, Пиночету вообще трудно быть националистом, за отсутствием сформировавшейся нации. Однако, все трое — патриоты. Например, это было очень хорошо видно по публиковавшимся интервью Пиночета русским журналистам.
 
 
Понял, западные либералы патриоты. А «наши» ан масс? Ну, это вопрос риторический. Отчего так?
 
 
>> Думаю, самый высокий процент Героев дала бы какая-нибудь народность севера, доведись той получить хоть одного Героя.
 
>> Тошик, не повторяйте агитпроповские басни о чеченском героизме в борьбе с немцами.
 
> Не понял. Речь идет о проценте в общем числе, а не из народа. Если я ошибаюсь — опровергните.
 
 
Ошибаетесь? Мне известно, что действительно было несколько чеченцев Героев СССР. Что это доказывает?
 
 
> А то, что чеченцы — народ воинов (точнее, абреков), отрицать глупо.
 
 
Абрек — не воин, а разбойник. Почувствуйте разницу.
 
 
>>>>>> И что вы собираетесь делать, если интересы русских и евреев разойдутся? Понятно, что это быть не может, но все таки, теоретически?
 
>>>>> «Теоретическим» такой вопрос не бывает.
 
>>>> Хорошо, начнем с чукчей. На чьей вы собираетесь быть стороне, чукчей или русских?
 
>>> Пожалуйста, все условия конфликта. Кто, когда, чего и зачем.
 
>> Интересно, что в случае с евреями вас подобные подробности не интересовали. Отчего так?
 
> Оттого, что интересовали. Читайте внимательнее.
 
 
И на каких же условиях вы согласны выступить на стороне России и русского народа?
 
 
>>>>>>>> В средние века европейские феодалы для получения субсидий зачастую предпочитали жениться не еврейках, в результате их дети имели все дворянские права и одновременно по иудейским законам являлись полноценными евреями... История сложная, но хорошо известная. Странно, что для вас она внове.
 
>>>>>>> В отношении средневекового европейского дворянства это новое слово в истории. Схему же Вы срисовали у Гумилева.
 
>>>>>> Тогда чего ж вы прикидываетсь, что не в курсе?
 
>>>>> Гумилев правдоподобно описал образование нового народа — караимов. Относительно идальго-иудеев это легенда. Даже Гумилев, утверждая, что у испанского короля, не помню, какого, была толика еврейской крови, не решается проводить к нему прямую материнскую линию. А без этого, сами понимаете, никакого смысла нет.
 
>>>> Вы путаете. Испанцы подозревали короля Педро Жестокого, беспощадно истреблявшем испанскую аристократию, в еврейском происхождении, чему прямых доказательств не было. Важно тут то, что испанцы уже не сомневались в причине репрессий против себя, т.е. общественное мнение вполне созрело.
 
>>> Опять уходите. Вы нарисовали прямую схему, не смогли ее доказать, теперь говорите: но ведь оно было-то именно так. А вот хрен его знает. Не доказано и не аргументировано.
 
>> Доказать? Это просто исторический факт.
 
>> Что касается Педро Жестокого, то он к делу прямого отношения не имеет. Вы начали путаться в нем и Гумилеве, и я вам напомнил суть дела. Только и всего.
 
> Подтасовка. Речь шла о «европейских караимах», это — недоказанная схема. Исторический факт — только то, что «испанцы подозревали». Нехорошо у Вас получается, грубо.
 
 
Ох, да нет же! Караимы — потомки евреев и неевреек (по Гумилеву). Испания, Южная Франция, Италия — это другой случай, плоды взимовыгодного брака евреек и местных феодалов. Ничего общего с караимами.
 
 
>>>>> А урок — в том, что всеобщее избирательное право не годится для возведения в Принцип.
 
>>>> Господи, так я вам и толкую, что вы — олигархист
 
>>> Да, а еще я велосипедист, поскольку не возвожу в принцип езду на троллейбусах.
 
>> Факт, что ни вы, ни либералы вообще не демократы ни в каком смысле.  К чему вам это лицемерие с «демократией»?
 
> Мне ?!! Где, черт возьми, Вы усмотрели у меня «лицемерие с демократией» ?
 
 
А кто упрекал нацистов в «недемократизме»?
 
И потом, вы что местную либеральную прессу совсем не читаете?!
 
 
>>>> (ибо либеральной аристократии быть не может).
 
>>> ??? это просто не правда, причем, в любом понимании слова «либеральный».
 
>> В любом понимании «аристократия» предполагает Служение. Либерализм же, как вам известно, основан на эквивалентном рыночном обмене, и для него все иное — от лукавого.
 
> Мне этого неизвестно.
 
 
Да...?! И что же в Либерализме аристократического?
 
 
>>>>> Замечательно. Т.е. олигархия — меньшинство, и для осуществления власти ей нужно формальное признание прав меньшинств.
 
>>>> Важно ограничить сами принципы демократии, деморализовать демос.
 
>>> Господи, да нет у демоса самого по себе никакой морали без элиты !
 
>> Вот видите, я что говорил. Не демократ вы, и либералы — недемократы.
 
> Я действительно не демократ, а либералы разные бывают. Учитесь у БК, что ли.
 
 
Неужто и БК — либерал? Кто бы мог подумать...
 
Значит, предсказаные мной «на кончике пера» национал-либералы существовать могут!
 
 
>>>>>> Больше демократии — незбежно больше «тоталитаризма». Кстати, а что вы понимаете под тоталитаризмом?
 
>>>>> Что я понимаю под «тоталитаризмом» я уже объяснял, и не раз. А что Вы понимаете под «больше демократии» ?
 
>>>> Больше гражданского равноправия, бОльшая заинтересованность граждан делами государства, стремление к отождествлению государства и общества.
 
>>> Нет, не выйдет тоталитаризма. Получится свободная республика, типа бурской.
 
>> Значит, тоталитаризма на самом деле не бывает.
 
> Увы, бывает. Повторяю, я это объяснял.
 
 
Как-то мутно. Через отказ от «личности». Не убеждает.
 
  
 
>>>>>>>>>> Отлично. Какие ресурсы закончились в СССР, что согласной вашей интерпретации и привело к краху его экономики?
 
>>>>>>>>> Трудовые ресурсы, еда и многое другое.
 
>>>>>>>> Трудовые ресурсы?! Это как?
 
>>>>>>> Так. «Напряженные» планы, превышавшие возможности производства (в первую очередь, по ограничению по трудовым ресурсам) привели к срыву экономики в режим нарастающего производства брака.
 
>>>>>> Вы так шутите?
 
>>>>> Почему ? Это теория Я. Корнаи, очень хорошо описывающая кризис социализма. В ее рамках, в частности, наблюдается обогащение розничной торговли, имеющей возможность отбирать лучшие товары из потока. Помните ?
 
>>>> Бог с ним. Как могли закончиться «трудовые ресурсы»? Все ушли в розничеую торговлю?!
 
>>> Нет, просто «напряженные планы» превышали возможности именно по трудовым ресурсам, в первую очередь.
 
>> Ну и что?!
 
> Представьте себе — у Вас был план. Устроили соревнование, по подсказке сверху. Жопу рвали, сверхурочно работали, но перевыполнили на 11%. И вот спускают план, на 10% процентов увеличенный, от достигнутого. Рабочие уже устали, кое-кто вообще слег, приток новых сил будет только осенью. Что делать ? Не выполнишь план — снимут, из партии погонят. Так будем работать без брака ! (т.е. весь брак считаем годной продукцией). И все. Дальше вернуться к нормальному производству уже нельзя, план никто не снизит, а раз он выполняется — и ФОТ не расширят. Чо делает смежник, получив в поставке 10% брака ? У него ведь тоже план ? Правильно, он тоже гонит брак. В результате, вся система срывается в режим производства продукции с долей брака (или некомплекта, или требующей доводки, или упрощенного ассортимента).
 
 
Охотно верю, что наши либералы, во времена она сидя у себя в ЦК, именно так себе все это и представляли. Чепуха это все, очень далеко от реальной советской экономики.


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]