Re (4): Аргентуму про аморальные законы.


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено ilya 18:03:47 29/08/2000
в ответ на: Re (3): Аргентуму про аморальные законы., отправлено Argentum 14:40:49 29/08/2000
 
>>>> Честно говоря слабо представляю, что такое аморальные (или моральные) законы.
 
>>>
 
>>> Простой пример.  Считается аморальным иметь собственность.  Любой закон, защищающий частную (или личную) собственность, в таком обществе будет аморальным.  
 
>> Гы. Да уж, «простой». Кем считается?
 
>
 
> Людьми.
 
Ну так а законы кто пишет?
 
>>И откуда возьмется закон, противоречащий тому, что «считается»?
 
>
 
> Злобные агаряне придут и установят свои порядки (впрочем, вы этот пример уже предлагали сами).  Еще примеров есть у меня, смотрите ниже.
 
А я уже давно понял, что либералы рассматривают гос-во исключительно как оккупационное.
 
>> Тут Вы перескакиваете. Я утверждаю, что законы не исполняются потому, что это можно. Риск огрести за неисполнение очень мал, несопоставимый с выгодами.
 
>
 
> Оценка риска — категория довольно-таки субъективная.  Оценка выгод нередко тоже.  Да и само соотношение между риском и выгодами зачастую вообще не принимается во внимание.  Вот скажите, только честно — вы, когда принимаете решение, убивать или не убивать прохожих на улице — вы при этом высчитываете возможную стоимость их тряпья и сравниваете с риском?
 
Те, кто убивает, наверное высчитывают. Я совершаю правонарушения менее тяжкие. Например, превышаю скорость. Но Вас ведь не удивляет, что я ее превышаю только тогда, когда не вижу рядом мента с радаром или камеру?
 
>> Не будут люди расставаться с деньгами, если можно их оставлять себе.
 
>
 
> В магазине же расстаются (причем тут решение принимается именно на основе ставки и сервиса).  Добровольные пожертвования сейчас в известной мере вышли из моды, но примеров, когда таким способом собирались значительные суммы, история сохранила множество, так что в буквальном смысле слова ваше заявление неверно.  
 
В магазине Вам без денег товар не дадут. А гос-во существует для всех. Когда Вы обращаетесь к гос. органам у Вас ведь не спрашивают декларацию. Вы предлагаете создать магазин, в котором  можно платить за товар, а можно и не платить. И имеете наглость утверждать, что если товары в магазине будут качественные, а продавщицы с большими сиськами, то все будут платить. Ну откройте такой магазин. Вообще-то даже коммунисты считали, что коммунизм станет возможным только после выведения нового человека.
 
>>Дело не в ставках и не в сервисах.  
 
>
 
> И в них тоже, хотя согласен, что ситуация сложнее.  Не следует, например, забывать, что создание «высокого риска огрести» — оно ведь не бесплатно достается, и не возможна ли ситуация, когда затраты на это превзойдут все выгоды от обеспечения 100% уплаты?
 
Это неважно. ФБР тратит миллионы на поимку индивидов, нанесших убыток на сотни тысяч, и правильно делает.  
 
>>>>Я считаю, что нет иного способа улучшать законы, чем заставить выполнять те, которые есть.
 
>>>
 
>>> Признаться, вы меня не убедили.  
 
>> Вы меня тоже не убедили, что законы могут существовать (и исполняться) без санкций за их неисполнение.
 
>
 
> А я этого и не утверждал.  Я утверждал, что законы, а особенно законы, устанавливаемые государством, — не единственное, а во многих ситуациях и не главное, установление, регулирующее взаимоотношения между людьми.  Государство полезно лишь как последняя линия обороны, в ситуациях, когда эти «внезаконные» установления, так называемая мораль, не помогают.  Да, когда последней линии нету или с ней все плохо, мы имеем серьезную проблему.  Но подменять ею все остальные — это создавать множество еще более серьезных проблем.
 
Бля L  Ну кто говорит что единственное? Кто говорит что подменять все остальные? Мы ж о конкретной проблеме говорим — о налогах и воровстве.
 
> Впрочем, ваше возражение не является ответом на мое.
 
>
 
> Я не знаю, кто выдумал этот стиль рассуждений.  Хотя генезис этой, довольно расхожей, фальсификации либеральных идей, мне интересен.  
 
Да либералы россиянские и выдумали. Пионер по-Вашему сам пишет статьи в Известиях, которые комментирует?
 
>>> Когда я такое утверждал?  Пытаясь енфорсить на меня закон, который я не признаю, государство пытается сделать меня иным, чем я есть.  Я сопротивляюсь всеми доступными средствами, чтобы сохранить свою самость и то, что я считаю своими правами.
 
>> Да поймите, от Вас не требуется признавать законы. Не признавайте, на здоровье. Признайте просто, что Вы свободны противопоставить себя обществу и гос-ву
 
>
 
> В известном смысле — да, свободен.  Ну и что?  Я слишком давно вышел из пионерского возраста, чтобы вопрос «ты что, противопоставляешь себя коллективу?» производил на меня ожидаемое демагогическое воздействие.  J
 
А не должно быть такого вопроса. Если Вы совершаете некие действия, квалифицируемые законами как преступления, то Вы преступник и есть.
 
> Не надо, кстати, забывать, что общество и государство — разные вещи, и о противопоставлении между ними тоже можно говорить.  И не означает ли массовое неисполнение закона, что государство противопоставило себя обществу?  (на самом деле, обсуждение этого вопроса я бы предпочел вести в иных терминах, сейчас же я просто пытаюсь дать вам тему для медитации).
 
Так себе тема.
 
>>Хотите торговать бензином в Гибралтаре — скатертью дорога. Но торговать бензином в России по законам Гибралтара недопустимо.
 
>
 
> А почему, кстати?
 
Ну хотя бы потому, что бензин делают из нефти, которая принадлежит не Гибралтару (и не Лукойлу, кстати).  
 
>> Тогда посмотрите наверх страницы и объясните, откуда в обществе, где что-то считается моральным, могут взяться законы, считающие по-другому. Я окромя оккупации ничего придумать не могу.
 
>
 
> Историю Октябрьской революции перечитайте.  Блестящий пример, вопрос лишь только, можно ли захват территорий в процессе гражданской войны считать оккупацией.  
 
Блестящий пример чего? Оккупации? Либеральной сволочи у власти? Думаете лысый до революции ненавидел гос-во меньше Вашего? Это Вам тема для медитации.
 
> Самое же главное — при вашем подходе, что государство имеет право (и даже обязано) добиваться исполнения установленных им же самим законов, безотносительно к тому, каково же содержание этих законов, ожидать, что реальные законы будут соответствовать общественной морали было бы просто наивно.  
 
Да, гос-во (исполнительная власть) имеет право и обязано. Другого смысла жизни у него и нету.
 
> Примет такое вот государство первым законом — что никакие месседжи о качестве законов отправлять нельзя (как при СССР — клевета на советский общественный и государственный строй).  Вторым законом — что илья должен встать на площади в позу и все мужское население города его должно отыметь.  Третьим законом еще что-нибудь в том же духе.  И обеспечит исполнение.  Здорово, правда?
 
Маразм какой-то про имение и позу, даже обсуждать не хочу. В СССР элита хотела увековечить свою власть таким образом, ну и что? Кто как умеет, тот так и правит. И к тому же, были некие объективные условия, не сильно способствующие разгулу посыланию власти мессиджей. Да и посылать их никто всерьез не собирался. Задним числом можно судить кого угодно, только непонятно зачем.
 
>> Вот опять. «Гос-во может любого объявить преступником». Гос-во это кто или что?
 
>
 
> Группа людей — это кто или что?  Государство — это группа людей, объявивших себя государством и признанных другими государствами (т.наз. международным сообществом) в качестве такового.
 
Уже лучше. Эксплуататоры, короче. Я верно уловил?
 
>>Зачем ему объявлять всех преступниками?
 
>
 
> Всех — с ходу не скажу.  А кого-то конкретного — например, чтобы конфисковать имущество.  Или чтобы вымогать взятку.  В истории множество примеров.
 
Вы лучше задумайтесь, зачем гос-ву (при Вашем к нему подходе) вообще законы какие-то? Все ж проще пареной репы. Разбогател Аргентум, к стенке его, имущество в казну. Сопротивляться будете? Тем хуже для Вас, хлопот меньше.
 
>>Из врожденного злодейства? «Темные силы нас злобно гнетут». Если мы имеем оккупационную администрацию,
 
>
 
> С этого места гораздо подробнее.  Вы упомянули общественные структуры, претендующие на функции государства, но государством не являющиеся.  В чем разница между ними и «настоящими» (что бы под этим ни подразумевалось) государствами?  Явно не в способности (или неспособности) обеспечить исполнение своих законов.
 
>
 
> Понимаете, мы порыли в направлении заданного вами вопроса, и видим, что между нами нету согласия в вопросе еще более фундаментальном: что же такое закон и государство.  Без такого согласия, обсуждать лозунги вроде «диктатуры закона», или вопрос, надо ли подчиняться закону, просто глупо, нет?  Как можно ответить на вопрос — «надо ли подчиняться неизвестно чему»?  Впрочем, на этот-то вопрос как раз ответ очевиден.  J
 
Вы меня как-то странно понимаете. И не думал обсуждать вопрос «надо ли подчиняться». Не подчинятесь, просто не прикрывайте это демагогией о плохих законах. (Я не лично Вас или лично себя имею ввиду). Я уже покаялся перед Вами. Превышаю скорость. Когда меня ловят, плачу штраф. И это правильно.
 
>> О!!! «Есть несколько взаимоисключающих систем представлений о том, какие права »естественны". Эт точно. Какие предпочтем?
 
>
 
> Хороший вопрос.  Я, впрочем, отвечу на него вопросом встречным: чем тут могут помочь правопринудительные органы?  И, заодно, вот вам еще один пример ситуации (кроме оккупации), когда вполне демократическим путем могут издаваться аморальные (и нередко заодно и абсурдные) законы.  
 
Правопринудительные органы должны заниматься своим делом. Принуждать. Я только об этом и толкую.
 
> Самый же хороший вопрос вы задали в конце — действительно, на каком основании?
 
>
 
> На мой взгляд, единственный (хотя и нелегкий) выход из этого положения — это дискуссия именно о том, какая же моральная система предпочтительнее.  Именно дискуссия, а не выкрикивание лозунгов, с выслушиванием и честными попытками понять оппонента.  Понятно, что это надолго.  В качестве же временной меры можно предложить решение спорных вопросов прямым или представительным голосованием, не надо только строить иллюзий по поводу качества (и моральной обоснованности) решений, принимаемых таким способом в таких условиях.
 
Не вижу смысла в такой дискуссии. Моя (для меня), а Ваша (для Вас). Чью систему более отражают законы спорить можно. Но Вы ведь сами начали с того, что не Вашу. Из Вашего диспута с Пионером я понял, что нет в мире примера отражения в законах Вашей системы ценностей. Если честно, даже и не знаю, чем Вам помочь. Как Вам идея резервации?
 
> Если вы имеете предложить что-то другое, я готов вас выслушать.  Во всяком случае, мы достаточно близки к согласию в формулировке проблемы, расходимся лишь в подходах к ее решению.
 
Так что мешает Вам сформулировать проблему? Я-то задачу сформулировал. Напомнить?
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]