[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Argentum 19:54:32 16/08/2000
в ответ на:
Re (10): Заметки на полях (Аргентиуму), отправлено
Пионер 13:55:06 16/08/2000
> Не отклоняйтесь от темы. Отделение от нелиберального рынка не может быть поставлена либералами в вину Гуверу. Или либералы вынуждены будут фактически признать неустойчивость Свободного рынка без госрегулирования. Возвращаемся к теме. Отделение от любого рынка может быть поставлено в вину как нелиберальная политика. Неустойчивости вы пока что не доказали. Даже с учетом замечания Тошика, если чужое государство осуществляет демпинг своей продукции на вашем рынке, оно дотирует потребление своей продукции вами за счет своих налогоплательщиков. Это может создать определенные перекосы, но они не фатальны и не могут привести к глобальному спаду вашей экономики. Тем более что в обсуждаемый период мало кто, кроме США, мог осуществлять сколько-нибудь серьезный демпинг за государственный счет. >>>> Нет, я так не считаю. Я пытаюсь понять, откуда вы взяли цифру 90%. >> Сжатие с потерями. >>> Мне интересно знать, сколь далеко готовы Вы зайти во имя Либеральных Принципов. Например, разорение 90% фермеров. >> То есть цифру вы взяли с потолка. Ну что ж, чего не скажешь в шутейном разговоре. (с) Копченый. > > Вы отвечать будете или нет? Вопрос то элементарный Вопрос не столь уж элементарен. При сколько нибудь реалистичных допущениях такая ситуация (одномоментное разорение 90% производителей в какой либо отрасли) нереальна. Данных о том, что в 29-30 году в США подобная опасность была реальной, вы не привели. Воображаемых условий, при которых такая ситуация неизбежна, вы не описали, поэтому обсуждать ее всерьез несколько бессмысленно. Все равно как пытаться опровергнуть классическую механику, ссылаясь на воображаемый петумебиль неизвестной конструкции. >>> Сначала перепроизводство, затем спад (ведь большинство произодителей разорились). >> См. ниже земля разорившихся производителей к кому-то перешла. Планы производства определяются весной, так что новые владельцы вполне могут запланировать производство на уровне прошлого года, если ожидают спрос на продукцию. > > Никто и не говорит, что все умрут от голода. Не вижу логической связи между моей репликой и вашим ответом. Я, собственно, утверждаю, что от голода не умрет никто, если только целенаправленно не мешать рыночным агентам приспосабливаться к изменениям конъюнктуры. История, по крайней мере, не знает случаев голода во время естественным образом проходящих рыночных кризисов. > И потом, что за коммунячьи мысли? Цель либерального фермера прибыль, а не «накормить всех». В случае голода он получит сверхприбыль без всяких дополнительных вложений. Но с дополнительными вложениями он получит еще больше (по абсолютной величине) сверхприбыли! Для того, чтобы сокращение (или воздержание от расширения) прибыльного производства приносило рост дохода, нужны весьма специфические условия, одно из которых гарантия от появления на рынке конкурентов, а другое специфическая форма кривой спроса в окрестностях текущего состояния рынка. В случае с фермерами заведомо не выполняется первое условие, так что стимул к расширению у либерального фермера есть. > Заметьте, в любой Цивилизованый стране, наплевав на Либерализм, поддерживают избыточное производство в с/х. Дело за малым доказать, что подобный образ действий преследует именно те цели, которые вы указываете, а не является банальным подкупом избирателей-фермеров. >>>Или вы и впрямь полагаете, что перепроизводство случается в разы? >> Для разорения 90% нужно именно такое перепроизводство. > > Да-а?! Это установила «австрийская школа»? Вы так и не объяснили, каким образом перепроизводство в меньших масштабах может привести к массовым разорениям. В вашем «объяснении» есть огромная логическая дыра: перепроизводство не обязательно означает убыточность всех хозяйств, а убытки не обязательно приводят к разорению. >> Вы не ответили на вопрос. Если ответ отрицательный, то ни о каких жертвах речи не идет. Если положительный... гм, о каком тогда идет речь перепроизводстве? > > Поскреби нашего «либерала» и наткнешся на коммуниста мечтателя о номенклатурном распределителе. Вам же ясно сказано ДАРОМ! Или вы полагаете, что при Либерализме безработными могут быть только богатые наследники? Я полагаю, что если кормить безработных ДАРОМ, тем больше будет становиться безработных и тем дольше они будут пребывать в этом статусе. В рамках New Deal растет уже четвертое поколение людей, которые ни сами никогда не работали и не видели, как работают их родители. Вообще, одна и та же цифра безработицы может означать два принципиально разных явления: хроническую безработицу (которая только и представляет собой социальную проблему) и интенсивную смену мест работы (что является признаком структурной перестройки промышленности и экономики в целом, то есть собственно процесса выхода из кризиса), или какую-то линейную комбинацию этих явлений. Первое явление, конечно, неприятно, но при его анализе не надо забывать о законе Сэя если человек действительно хочет продать товар (в данном случае свою работу) на свободном рынке, он его продаст. Возможно, дешевле, чем хотелось бы (наемный работник, который не хотел бы повышения оплаты за ту же самую работу, пусть кинет в меня камень), но продаст. Поэтому, имея дело с хронической безработицей, мы имеем дело либо с институциональными барьерами, мешающими людям находить работу (деятельностью профсоюзов, например), либо с людьми, которых статус безработного почему-либо устраивает. Барабаны пожаты с потерями. > В самой по себе инфляции нет ничего радостного, но она неизбежное и, явно, меньшее из зол. В лечебных дозах помогает выходить экономике из кризиса. Насчет неизбежности чистой воды неправда. Инфляция есть следствие вполне конкретной денежной политики, и для ее избежания достаточно не проводить подобную политику. Золотой стандарт с полным резервированием хорош тем, что делает подобную политику технически невозможной. Насчет меньшего из зол меньшее по сравнению с чем? И учитываете ли вы при сравнении зол на больше/меньше такие эффекты инфляции, как обесценение сбережений (не только личных, но и, скажем, фондов страховых компаний), undersaving, наконец систематические ошибки в планировании долгосрочных инвестиций? Ну и насчет лечебных доз аналогия не совсем корректна, но напрашивается. Прием «лечебной дозы» алкоголя облегчает выход из похмелья, это верно. Однако регулярное применение подобного средства ведет к алкоголизму. Самый же главный вопрос: чем же, по вашему, порождается «кризис»? Общие фразы про «шалости невидимой руки» не катят. > Чего вы там уже не ждете, не понял. Объясняю. В 29-33 годах эмиссия в «лечебной дозе» производилась. Однако она не привела ни к инфляции, ни тем более к излечению. Ответ «потому что мало печатали» не годится, потому как вы согласны, что превышение дозы инфляции над «лечебной» имеет вовсе не лечебный эффект. В связи с чем вопросы: где кончается «лечебная» доза инфляции и начинается нелечебная? Чем же именно обусловлен «лечебный» эффект инфляции? Как теория о «лечебности» инфляции согласуется с такими явлениями, как стагфляция, гиперинфляция и даже с реальной историей Великой Депрессии? >>>У вас свои то мысли водятся? >> «Если ты согласен с чужой мудростью, это твоя мудрость» (с) не помню чей. >Однако вам не про мудрость следует размышлять, а о том, что бывает с теми, кто соглашается с чужой глупостью. Этот случай для нас более актуален. Для вас безусловно. >> Переформулирую фразу, в надежде, что станет понятнее: спад создает не дефляция, а другие факторы, которые в определенных условиях вызывают и дефляцию, и спад одновременно. Равно как и бум создает не инфляция, а другие факторы, которые, опять таки, порождают и инфляцию, и бум. Золотой стандарт, да и любой другой стандарт в сочетании с полным резервированием позволяет пресечь эти факторы и избежать торгового цикла и его более катастрофических разновидностей. > > Короче говоря, не от того ветер дует, что деревья качаются, Вот видите разжевал для вас и вы сразу поняли. К сожалению, более сложные идеи так тщательно разжевать не получится по временным и стоимостным ограничениям. >но Золотой стандарт нам поможет в любом случае. Чем? Я ж написал. > Кейнсианство такого вздора, что вы ему приписали, не утверждает. Кто вам внушил идею, о пользе гиперинфляции? У меня такой идеи никогда не было. Вопрос, впрочем, в том, почему иногда инфляция «помогает» росту, а иногда переходит к стагфляции или гиперинфляции? Не потому ли, что есть довольно-таки жесткие пределы роста, который можно накачать при помощи инфляции? И, в таком случае, не происходит ли кризис как раз в тот момент, когда накачанный инфляцией рост упирается в этот предел? > И ничего я вам тут не «продуцирую». Вы проповедовали мысль о безусловном зле инфляции и необходимости ее одоления не щадя ничего. А это все наш обычный либеральный вздор. Аргументации по существу нету?
Ответы и комментарии: