[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Argentum 19:17:08 08/08/2000
в ответ на:
Re (3): Регулирование рынка, эмиссия, деньги., отправлено
Детерминист 15:01:25 18/07/2000
М... да. Интервал между нашими посланиями великоват, и меня беспокоит, не потеряем ли мы нить дискуссии и/или интерес к ней. Впрочем, будем надеяться на лучшее. Граница между рыночными и нерыночными экономиками пожата с потерями. > Заглянул я тут по ссылке посмотреть на кто есть who Симон Кордонский. Пробегусь быстренько глазами, думал, да так и врос в монитор. > Не успокоился, пока не дошел до его самой полной работы (http://www.libertarium.ru/libertarium/lknigknig). > Давно не читал столь сильного материала. Материал сильный, согласен. Впрочем, сила его несколько односторонняя. Основной тезис работы: что образ советского общества и экономики, который рисовала пропаганда и который был отражен в языке официальных документов, имеет мало отношения к реальности, а для описания реальности нету (во всяком случае, не хватает) адекватных понятий ни в языке советского официоза, ни в терминологиях мэйнстримной западной экономики, ни даже в бытовом советском языке, и все это сильно затрудняет анализ природы как самого совка, так и того, что же в итоге с совком произошло он не очень-то оригинален. OTOH, работ, где эта идея и ее следствия исследовались бы так глубоко и полно, я более не встречал. Например, понятие административного рынка и ряд тезисов, высказываемых при формулировке этого понятия я бы без колебаний назвал гениальными. Напротив, таблички которые он рисует во многих главах, и рассуждения их сопровождающие, на мой взгляд весьма поверхностны. > Интересно, можно ли сказать, что сейчас рыночные термины означают в России и на Западе одно и то же. Или ещё не до конца. Во многих ситуациях различиями можно пренебречь. Но есть и ситуации, когда различиями пренебрегать нельзя. В общем, опять-таки к вопросу об адекватности отражения реальности. «Дорога к рабству» пожата с потерями. > Ну, здесь совершенно не причём «позитивное» и «негативное» как субъективные категории. «Дорога к рабству» тем более. Посмотрите на это с другого конца. В каждом рыночном государстве есть, например, расходы на здравоохранение, экологию, науку, вооружение и пр. Всё это идёт из налогов. Следовательно, общество уже согласилось с названием «позитивное». Хе хе хе. Если бы общество действительно согласилось, вся эта деятельность вполне могла бы финансироваться путем добровольных взносов. Если речь идет о налогах (то есть о деньгах, собираемых под угрозой насилия), то, по видимому, о согласии говорить рановато. Особенно в характерных для современного Запада условиях, когда 20% населения платят 80% налогов. Впрочем, может быть как нулевое приближение оно и сойдет. > Я бы назвал это пост затратами, плановыми, неоперативными и, даже, неповоротливыми. Их можно производить, после того, когда «все бабки подбиты». Но почему же Вы так отрицаете возможность подобных вложений более оперативными, хотя и более рискованными методами. Хотя бы уже потому, что достижение согласия в масштабах общества не может происходить оперативно. Речь, в этом случае, идет не о согласии общества, а о том, чтобы добиться у общества согласия передоверить оперативное управление конкретному лицу или организации. Чем больше вопросов, принятие решений по которым таким образом передоверено, тем сложнее проконтролировать принимаемые решения, и тем выше опасность злоупотреблений, да и просто ошибок. Это и есть дорога к рабству. >Можно же не дожидаться КОНЦА РЫНОЧНОГО ЦИКЛА, Хе хе хе. Цикл, по определению, конца не имеет. J Если же серьезно, вы не поняли важного момента. Развитие многих отраслей, действительно, имеет циклический характер (простейший пример выращивание зерновых культур в умеренном климате, где технологический цикл как ни крути, а занимает один год, соответственно и большинство связанных экономических процессов имеют выраженную сезонность), но эти циклы в различных отраслях рассинхронизованы и общего рыночного цикла породить не могут. Общий для экономики цикл бумов и спадов создается не рынком, а именно деятельностью центрального банка: раздавая эмиссионные кредиты, ЦБ создает бум, который неизбежно заканчивается плохо. >а, наоборот, вкладывать деньги в самом его начале, на этапе выделения льготных кредитов на что-то «положительное»? Финансирование бесприбыльных по замыслу, хотя, возможно, и «положительных» проектов, например обороны, за счет эмиссии к подьему цен ведет неизбежно. Мы уже видели, что единственная ситуация, когда такое вложение может не привести к подъему цен это когда вложение «положительно» в коммерческом смысле, прибыльно. Но тогда для его финансирования не нужны льготные кредиты его профинансируют обычные ориентированные на прибыль инвесторы! И создавать бум вовсе ни к чему. > Ну, признайтесь, что Вы здесь передергиваете. Всё-таки уважайте чужой (мой) труд. Я же НАМЕРЕННО привёл (и могу ещё привести) примеры с ручками, рубашками и пр., которые оказались у одной фирмы лучше, чем у другой за счёт незамечаемых сразу характеристик при одной и той же реальной цене. Я не передергиваю. Я просто ставлю вопрос в несколько иной плоскости, нежели он стоял в этой ветви дискуссии. > И СУТЬ этих примеров была именно в том, что несмотря на то, что многие (например, Аргентум) не обращают внимание на это, а другие (Детерминисты) обращают, тенденция негативная. Моя позиция несколько сложнее: я считаю, что применение нерыночных мер для борьбы с беспокоящим вас явлением может выродиться в серьезные негативные тенденции. Например, если госстандарт будет требовать от ручек не только обрезинивания, но и искусственного интеллекта и рубиновых подшипников в механизме убирания стержня, вы станете довольны, но, наступив на очередную ручку, я не смогу найти новую по устраивающей меня цене. При этом цена повысится на все ручки: ведь кроме затрат на производство и на R&D в нее будут заложены еще и затраты на содержание контролирующего органа. И многие то есть те, кто, как и я, ждет от ручек низкой цены и минимальных функциональности и долговечности получат вполне зримую негативную тенденцию. Если же вы частным порядком и за свой личный счет будете капать на мозги производителям, да даже если вы с единомышленниками объединитесь в общественную организацию и будете издавать журнал «Позорный Столб для Бракоделов», то никаких проблем я в этом не вижу. Более того, даже, возможно, буду ходить в библиотеку и листать его подшивку перед приобретением дорогостоящего товара. Еще более того, даже если бы я видел в этом какие-то проблемы, принцип свободы слова на вашей стороне. >> Впрочем, насчет крыловской (а на самом деле несколько более старой) теории [возникновения денег] могу предложить тему для медитации: являются ли векселя обладминистрации деньгами, и если нет, то почему? По Крылову выходит, что деньги выросли именно из этого из талонов, эмитируемых государством, и принимаемых в счет налогов. Векселя именно такими талонами и являются, однако же почему-то даже самые ярые этатисты не рискнут их назвать деньгами. А почему? >> > Не готов ответить, но послушать хотелось бы. А тут и слушать особо нечего. Вексель обладминистрации, хотя и похож на крыловские гипотетические протоденьги, заведомо не подходит под бытовое понимание денег. Значит, мы имеем важный контрпример против крыловской гипотезы и либо сторонники этой гипотезы должны как-то с этим контрпримером поступить, либо их гипотеза под серьезным сомнением. Для того, чтобы феномен (специально использую столь объемлющий термин, чтобы подчеркнуть, что деньги могут быть как привязанными к материальному носителю, так и не привязанными) стал деньгами, одного только согласия государства принимать его в зачет налогов заведомо недостаточно. Напротив, чтобы государству имело смысл принимать нечто в зачет налогов, нужно, чтобы это нечто уже обладало ликвидностью. Экология Колымы и золотые провода пожаты с потерями. >> А вот при ЦБ как раз руководство ЦБ и должно было бы это определять. Собственно, больше и некому, потому как именно ЦБ принимает решения об эмиссии. И даже есть название для экономической политики, когда ЦБ стремится удержать индекс цен постоянным, наплевав на все прочие показатели монетаризм. Впрочем, в чистом виде монетаристская политика, AFAIK, не проводилась нигде и никогда, а с какого перепою монетаристом назвали Геращенко, на это не ответить никому. > > Геращенко? Он самый. Нет, серьезно. Обычно говорят безадресно: злобные монетаристы разрушили останки совка. Монетаризм это финансовая политика. Единственный, кто может проводить финансовую политику это председатель ЦБ, а им в описываемый период был Геращенко (и, кстати, проводимая им в тот период политика действительно имела огромный и часто недооцениваемый деструктивный эффект. Сейчас он тьфу, тьфу, тьфу, не перехвалить бы похоже, таки чему-то научился.). Значит, либо Геращенко монетарист, либо те, кто говорит о монетаризме в 92-95 годах не имеют представления вообще, о чем говорят. > Если мы в идеале признаём что: > А) деньги это всеобщий эквивалент между всеми субъектами рыночных отношений гражданами, производителями, государством (как равноправным субъектом), банками и пр. Признаем. > Б) деньги печатаются и вводятся в экономику для замены изношеных. Интересно, как могут износиться безналичные рубли? J > В) деньги печатаются и вводятся в экономику для поддержания эквивалента произведенных благ. В том смысле, что если прибавочная стоимость произведена, то какая-то часть из неё должна найти своё отражение в напечатанных деньгах. Мсье монетарист. Задача установления соответствия темпов печатания требует точного установления произведенной прибавочной стоимости, то есть не так-то проста. Ну да ладно, пока пропустим этот вопрос. > Г) допускается (в принципе) эмиссия как особая форма временного увеличения суммы денег в экономике, например, как быстрое вложение во что-то, когда деньги нужны сейчас или никогда. Единственное, что приходит в голову это война. Впрочем, даже и тут имеет место альтернативное решение в виде займов у коммерческих банков банков в стране не так уж много и собрать у них в добровольно-принудительном порядке большую часть имеющихся денег по законам военного времени не так уж и сложно. То есть это если оно действительно надо. > Д) за всем этим кто-то должен следить и всё это слежение и печатание/изъятие денег стоит немалые деньги. Это к СОВТРАНСАВТО кто же тут жаловался, что добыча золота непроизводительно расходует ресурсы? J > Так вот, если мы это признаём, то почему мы поручаем это делать самому безответственному исполнителю государству в лице ЦБ или кого-то там ещё? Хороший вопрос. > Почему само это лицо служба не может быть ЕСТЕСТВЕННЫМ субъектом рыночных отношений, то есть, почему печатание и ввод/изъятие денег из оборота не может производить «частная» фирма, успешность деятельность которой зависит от её работы на рынке? Имеется в виду, что её достаток зависит от прибыли. Поздравляю с изобретением частных денег. http://www.libertarium.ru/libertarium/llibprmoney У меня, кстати, есть подозрение, что сам Хайек эту статью написал в качестве пародии на идеи устройства денежной системы, которые циркулировали в то время. А время было бурное, сразу после крушения Бреттон-Вуда, когда вопрос о том, что же такое деньги, в общественном и научном сознании встал неожиданным ракурсом. А идея не такая уж хорошая, но для вскрытия этого факта требуется существенно более глубокий анализ.
Ответы и комментарии: