[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Детерминист 09:16:29 09/08/2000
в ответ на:
Re (4): Регулирование рынка, эмиссия, деньги., отправлено
Argentum 19:17:08 08/08/2000
> М... да. Интервал между нашими посланиями великоват, и меня беспокоит, не потеряем ли мы нить дискуссии и/или интерес к ней. Впрочем, будем надеяться на лучшее. «Нить». Я своей держусь. Это не трудно, так как у меня вопросов явно больше, чем ответов. Пару слов о тайге бы сказали (как там? ученые ещё не научили обезьян собирать кедровые орехи?:-) >> Заглянул я тут по ссылке посмотреть на кто есть who Симон Кордонский. Пробегусь быстренько глазами, думал, да так и врос в монитор. >> Не успокоился, пока не дошел до его самой полной работы (http://www.libertarium.ru/libertarium/lknigknig). >> Давно не читал столь сильного материала. > > Материал сильный, согласен. Впрочем, сила его несколько односторонняя. Основной тезис работы: что образ советского общества и экономики, который рисовала пропаганда и который был отражен в языке официальных документов, имеет мало отношения к реальности, а для описания реальности нету (во всяком случае, не хватает) адекватных понятий ни в языке советского официоза, ни в терминологиях мэйнстримной западной экономики, ни даже в бытовом советском языке, и все это сильно затрудняет анализ природы как самого совка, так и того, что же в итоге с совком произошло он не очень-то оригинален. OTOH, работ, где эта идея и ее следствия исследовались бы так глубоко и полно, я более не встречал. Например, понятие административного рынка и ряд тезисов, высказываемых при формулировке этого понятия я бы без колебаний назвал гениальными. Напротив, таблички которые он рисует во многих главах, и рассуждения их сопровождающие, на мой взгляд весьма поверхностны. Что такое ОТОН? На меня работы С.Кордонского произвели впечатления ещё и в другом аспекте. Почему только через десять лет после падения системы на фоне массы публикаций сотен ученых со всего света, наконец, появилась работа с анализом понятия административного рынка. Пусть даже это не самая главная экономическая составляющая советской строя, но сомнений нет очень важная. После прочтения у меня появилось чувство типа «Ватсон, это же элементарно». Где же всё это время прятались исследователи этого элементарного? >> Ну, здесь совершенно не причём «позитивное» и «негативное» как субъективные категории. «Дорога к рабству» тем более. Посмотрите на это с другого конца. В каждом рыночном государстве есть, например, расходы на здравоохранение, экологию, науку, вооружение и пр. Всё это идёт из налогов. Следовательно, общество уже согласилось с названием «позитивное». > > Хе хе хе. Если бы общество действительно согласилось, вся эта деятельность вполне могла бы финансироваться путем добровольных взносов. Если речь идет о налогах (то есть о деньгах, собираемых под угрозой насилия), то, по видимому, о согласии говорить рановато. Особенно в характерных для современного Запада условиях, когда 20% населения платят 80% налогов. Впрочем, может быть как нулевое приближение оно и сойдет. Почему же о согласии говорить рановато, если бюджет утверждается народными избранниками и все статьи расхода таким образом одобрены народом (через своих представителей)? >> Я бы назвал это пост затратами, плановыми, неоперативными и, даже, неповоротливыми. Их можно производить, после того, когда «все бабки подбиты». Но почему же Вы так отрицаете возможность подобных вложений более оперативными, хотя и более рискованными методами. > > Хотя бы уже потому, что достижение согласия в масштабах общества не может происходить оперативно. Речь, в этом случае, идет не о согласии общества, а о том, чтобы добиться у общества согласия передоверить оперативное управление конкретному лицу или организации. Чем больше вопросов, принятие решений по которым таким образом передоверено, тем сложнее проконтролировать принимаемые решения, и тем выше опасность злоупотреблений, да и просто ошибок. Это и есть дорога к рабству. Речь идет не о всём бюджете страны, а о небольшой части. Кроме того, могут быть задействованы механизмы саморегулирования (об этом ниже) для таких «доверенных» организаций. Общество же дало своё согласие на организацию такой службы, когда избирало парламент он то и получил вотум доверия на организацию всей этой затеи. >>Можно же не дожидаться КОНЦА РЫНОЧНОГО ЦИКЛА, > > Хе хе хе. Цикл, по определению, конца не имеет. :-) Хе-хе-хе. Вам будет значительно легче, если я скажу: «можно не дожидаться начала нового цикла» :-) > Если же серьезно, вы не поняли важного момента. Развитие многих отраслей, действительно, имеет циклический характер (простейший пример выращивание зерновых культур в умеренном климате, где технологический цикл как ни крути, а занимает один год, соответственно и большинство связанных экономических процессов имеют выраженную сезонность), но эти циклы в различных отраслях рассинхронизованы и общего рыночного цикла породить не могут. Даже интересней. Вы знаете почему возникли пятилетки? Почему не трехлетки, например? Сталину представили различные циклы экономического обращения для тяжелой промышленности, легкой, сельского хозяйства и пр. Он выбрал среднее. Так возникли пятилетки. С точки зрения каждой из отраслей получилось абсолютно неадекватное отражение реальности: кто-то к концу пятилетки отчитывался за 2.25 цикла, кто-то за 1.5, а некоторые не успевали закончить и один цикл. Политика-с. Госплан претворил решение партии в жизнь и вся страна отчитывалась и планировалась по пятилетнему циклу. Интересно, что одна семилетка была включена из-за разбаланса между съездами КПСС и отчетами по пятилеткам. Решили подстроить экономику под съезды, периодичность которых считалась незыблемым законом божьим. Я же имел в виду рыночный цикл, отраженный в бюджете на год (расходы/доходы). То есть какая-то часть расходов в виде быстрых вложений может быть необходима ещё до наступления нового цикла. > Общий для экономики цикл бумов и спадов создается не рынком, а именно деятельностью центрального банка: раздавая эмиссионные кредиты, ЦБ создает бум, который неизбежно заканчивается плохо. Кто говорит, что эмиссионные деньги надо и можно раздавать направо и налево (см. ниже)? >>а, наоборот, вкладывать деньги в самом его начале, на этапе выделения льготных кредитов на что-то «положительное»? > > Финансирование бесприбыльных по замыслу, хотя, возможно, и «положительных» проектов, например обороны, за счет эмиссии к подьему цен ведет неизбежно. Мы уже видели, что единственная ситуация, когда такое вложение может не привести к подъему цен это когда вложение «положительно» в коммерческом смысле, прибыльно. Но тогда для его финансирования не нужны льготные кредиты его профинансируют обычные ориентированные на прибыль инвесторы! И создавать бум вовсе ни к чему. Об особых случаях вложения см. ниже >> Ну, признайтесь, что Вы здесь передергиваете. Всё-таки уважайте чужой (мой) труд. Я же НАМЕРЕННО привёл (и могу ещё привести) примеры с ручками, рубашками и пр., которые оказались у одной фирмы лучше, чем у другой за счёт незамечаемых сразу характеристик при одной и той же реальной цене. > > Я не передергиваю. Я просто ставлю вопрос в несколько иной плоскости, нежели он стоял в этой ветви дискуссии. > >> И СУТЬ этих примеров была именно в том, что несмотря на то, что многие (например, Аргентум) не обращают внимание на это, а другие (Детерминисты) обращают, тенденция негативная. > > Моя позиция несколько сложнее: я считаю, что применение нерыночных мер для борьбы с беспокоящим вас явлением может выродиться в серьезные негативные тенденции. Например, если госстандарт будет требовать от ручек не только обрезинивания, но и искусственного интеллекта и рубиновых подшипников в механизме убирания стержня, вы станете довольны, но, наступив на очередную ручку, я не смогу найти новую по устраивающей меня цене. При этом цена повысится на все ручки: ведь кроме затрат на производство и на R&D в нее будут заложены еще и затраты на содержание контролирующего органа. И многие то есть те, кто, как и я, ждет от ручек низкой цены и минимальных функциональности и долговечности получат вполне зримую негативную тенденцию. Я считаю, что серьезные негативные тенденции рынка существуют (привёл примеры), а вот борьба с такими явлениями при помощи указанных вами методов (госстандарт) действительно быстро превратит это в бардак. Но почему вы сразу предполагаете что эти методы мне так близки? Что я вам плохого сделал? :-) > Если же вы частным порядком и за свой личный счет будете капать на мозги производителям, да даже если вы с единомышленниками объединитесь в общественную организацию и будете издавать журнал «Позорный Столб для Бракоделов», то никаких проблем я в этом не вижу. Более того, даже, возможно, буду ходить в библиотеку и листать его подшивку перед приобретением дорогостоящего товара. Еще более того, даже если бы я видел в этом какие-то проблемы, принцип свободы слова на вашей стороне. Журнал «Consumer Report» этим, примерно, и занимается. Но для борьбы с попсой этого явно недостаточно. Такие службы могут существовать в сотнях различных видах (от супероперативных до исследовательских центров). Мое мнение, что государство должно всячески стимулировать подобное (не путем прямого финансирования, разумеется). Но этого почему-то не наблюдается. Действительно, не побежите же вы в библиотеку (или даже к интернету), когда в магазине вы захотите купить хорошие и недорогие (на первый взгляд) кроссовки, рубашку, брюки, туфли, настольную лампу, коробку конфет и пр. >>> Впрочем, насчет крыловской (а на самом деле несколько более старой) теории [возникновения денег] могу предложить тему для медитации: являются ли векселя обладминистрации деньгами, и если нет, то почему? По Крылову выходит, что деньги выросли именно из этого из талонов, эмитируемых государством, и принимаемых в счет налогов. Векселя именно такими талонами и являются, однако же почему-то даже самые ярые этатисты не рискнут их назвать деньгами. А почему? >>> >> Не готов ответить, но послушать хотелось бы. > > А тут и слушать особо нечего. Вексель обладминистрации, хотя и похож на крыловские гипотетические протоденьги, заведомо не подходит под бытовое понимание денег. Значит, мы имеем важный контрпример против крыловской гипотезы и либо сторонники этой гипотезы должны как-то с этим контрпримером поступить, либо их гипотеза под серьезным сомнением. > > Для того, чтобы феномен (специально использую столь объемлющий термин, чтобы подчеркнуть, что деньги могут быть как привязанными к материальному носителю, так и не привязанными) стал деньгами, одного только согласия государства принимать его в зачет налогов заведомо недостаточно. Напротив, чтобы государству имело смысл принимать нечто в зачет налогов, нужно, чтобы это нечто уже обладало ликвидностью. Имело смысл, говорите. Вы не обратили достаточного внимания на эпиграф крыловского dixi: « Винтовка рождает рынок». Более точный эпиграф к этой теме подобрал Пионер (его заметка не столь впечатлительна, как эпиграф и крыловский dixi) это слова Пушкина: «Всё моё», сказало злато; «Всё моё», сказал булат. «Всё куплю», сказало злато; «Всё возму», сказал булат. Теперь я приведу годичной давности высказывания на форуме forum.msk.ru при обсуждении крыловского dixi и соответствующей пионерской статьи. Один из оппонентов допускал только главный сценарий происхождения денег: деньги как всеобщий эквивалент, заменяющий товарообмен (типа молоко на яйца), вводимый по общему согласию товаропроизводителей. Насколько я понимаю вы придерживаетесь примерно такого же взгляда. На это я в то время возражал (за свой тогдашний тон я сейчас не отвечаю :-): Детермин[атор]: Другими словами, Вы считаете, что первичны были деньги, возникшие в результате договора, то бишь «полного несопротивления сторон»? А уже потом, под песню «возьмемся за руки друзья» начали возникать прообразы первых государствоустройств? То есть вы предполагаете, что передовые слои товаропроизводителей-товарообменщиков того счастливого человеческого детства, на одном из своих регулярных саммитов решили: а не образовать ли нам что-то типа ДОСААФ, которое на наши членские взносы будет решать «ряд общественно значимых вопросов»? Например, следить за чистотой нашего яйцеэквивалента. И наоборот. Менее логичным на Ваш взгляд является сценарий [Крылов], когда на ярмарку работяг производителей-обменщиков завалило кодло крутых и предложило уважаемой публике не волноваться, а отдать «добровольно» накопившиеся излишки. А чтобы уважаемая публика не сильно беспокоилась, каждый получит тукмент, мол, «получено тчк претензий к клиенту нет тчк» [что, собственно, и является по крылову деньгой подтверждением выполненных обязательств члена общества перед государством]. Так вот вопрос. Продолжаете ли Вы настаивать, что возможен только первый сценарий происхождения денег? Или второй сценарий тоже имеет право быть? А если имеет, то это не что иное, как подмена главной аксиомы теории денежных отношений, что влечет ОЧЕНЬ далеко идущие последствия в смысле понимания и осознания окружающей действительности. Не так ли? Ньютон постулировал: «Никакими механическими опытами нельзя определить, находится ли тело в состоянии покоя или равномерного, прямолинейного движения». Эйнштейн добавил к этому постулату только одно слово: «Никакими механическими и оптическими опытами...» У старика Евклида было несколько аксиом, которые через пару тысяч лет немного изменил Лобачевский, и получилось то, что сейчас используется в навигации, топографии и т.д. Гедель запостулировал свое «о неполноте» и прилично навел порядок в математике. Другими словами, внесение изменений в основополагающие аксиомы влечет за собой невероятные, сразу не всегда предсказуемые, последствия. Изменение взгляда на саму природу денег, если, конечно, предложенные концепции можно считать как минимум «не менее» логичными и последовательными, чем существующие, может привести к интересным практическим результатам. Кстати, насчет возникновения денег в «чистом поле», в «наши» дни, подтверждающее положения К.Крылова. Во времена гражданской войны «правительства» на Украине менялись как перчатки. Товарообмен хлебом, самогоном, молоком и пр. процветал. И тут Батько Махно начал печатать свои деньги, на которых была написана очень важная для нашего обсуждения фраза: "Обеспечивается головой того, кто эти деньги не принимает". Точно по К.Крылову простенько и со вкусом. Так выпьем же за К.Крылова продолжателя дела батьки Махно. Еще раз, найти несогласованность/нелогичность в подходе Крылова к происхождению денег не просто, что меня сильно смущает. Это скорее вопрос веры. В какую гипотезу я верю сказать не могу. Во что же я верю действительно, так это в то, что фундаментальный вопрос и познание природы денег может сильно сказаться на нашем представлении об экономике (см. выше: Ньютон, Эйнштейн, …) >> Если мы в идеале признаём что: >> А) деньги это всеобщий эквивалент между всеми субъектами рыночных отношений гражданами, производителями, государством (как равноправным субъектом), банками и пр. > > Признаем. > >> Б) деньги печатаются и вводятся в экономику для замены изношеных. > > Интересно, как могут износиться безналичные рубли? :-) > >> В) деньги печатаются и вводятся в экономику для поддержания эквивалента произведенных благ. В том смысле, что если прибавочная стоимость произведена, то какая-то часть из неё должна найти своё отражение в напечатанных деньгах. > > Мсье монетарист. Задача установления соответствия темпов печатания требует точного установления произведенной прибавочной стоимости, то есть не так-то проста. Ну да ладно, пока пропустим этот вопрос. Во-первых, не обязательно точно знать. Дай бог хотя бы прикинуть приближенно. Во-вторых, не монетарист я, а детерминист. Поэтому так осторожно произнёс, что «какая-то часть из прибавочной стоимости должна найти своё отражение в напечатанных деньгах». Какая не знаю. Как этот вопрос решается в мире? Расскажите. Помню, прибавочная стоимость уже больше 150-ти лет как выдумана и для чего-то существует ("мне знаком товарищ Боткин он желтуху изобрел"). >> Г) допускается (в принципе) эмиссия как особая форма временного увеличения суммы денег в экономике, например, как быстрое вложение во что-то, когда деньги нужны сейчас или никогда. > > Единственное, что приходит в голову это война. Впрочем, даже и тут имеет место альтернативное решение в виде займов у коммерческих банков банков в стране не так уж много и собрать у них в добровольно-принудительном порядке большую часть имеющихся денег по законам военного времени не так уж и сложно. То есть это если оно действительно надо. Деньги нужны «сейчас или никогда» встречается не только при войне. Например, чтобы опередить другую страну и быть первым на рынке с совершенно новым типом товара. Тогда несколько лет можно диктовать ценовую политику в мире снимая все сливки как первооткрыватель, не говоря уже о приобретении большего опыта. Или вот свежий пример. Монополия Microsoft (перед этим Bell Co). В этих случаях выдаются совершенно искусственные решения: разбить на две (о, нет, лучше на три, четыре, пять) компаний. Эти решения, уж, точно из серии социалистической экономики. В таком случае почему бы государству во-время не дать взаймы под низкий процент какому-нибудь Linux (или тому же Borland) для предотвращения становления одинокого неприступного монополиста на рынке. Плохо? А разрезание (нет, разрубание) отлично работающей компании на части это хорошо? >> Д) за всем этим кто-то должен следить и всё это слежение и печатание/изъятие денег стоит немалые деньги. > > Это к СОВТРАНСАВТО кто же тут жаловался, что добыча золота непроизводительно расходует ресурсы? :-) > >> Так вот, если мы это признаём, то почему мы поручаем это делать самому безответственному исполнителю государству в лице ЦБ или кого-то там ещё? > > Хороший вопрос. > >> Почему само это лицо служба не может быть ЕСТЕСТВЕННЫМ субъектом рыночных отношений, то есть, почему печатание и ввод/изъятие денег из оборота не может производить «частная» фирма, успешность деятельность которой зависит от её работы на рынке? Имеется в виду, что её достаток зависит от прибыли. > > Поздравляю с изобретением частных денег. > http://www.libertarium.ru/libertarium/llibprmoney Что же вы молчали раньше. Оказывается мысль за которую я всю ночь боролся с самим собой задолго до меня уже выдумал Хайек. Какой удар от нобелевского лауреата. :-) Но там, по ссылке, читать и читать. Я только пробежался и сразу понял, что интересно написано, хотя я бы предпочел что-то из области «Хайек для чайников». > У меня, кстати, есть подозрение, что сам Хайек эту статью написал в качестве пародии на идеи устройства денежной системы, которые циркулировали в то время. А время было бурное, сразу после крушения Бреттон-Вуда, когда вопрос о том, что же такое деньги, в общественном и научном сознании встал неожиданным ракурсом. Вы, собственно, о какой статье/пародии говорите? По вашей ссылке я обнаружил целую книгу. Если вы имеете в виду главу VIII. «Введение в обращение частных денежных знаков», то и она на пародию мала похожа. Разве что условный пример о вводе в действие частного дуката. Надо, наверное, мне почитать внимательней. > А идея не такая уж хорошая, но для вскрытия этого факта требуется существенно более глубокий анализ. Честно говоря, как абсолютный дилетант в экономике, я не думал, что она находится в такой зачаточной фазе. Наоборот, мне казалось, что она приближается к «концу своего учения». :-) P.S. К вопросу о регулировании. Меня всегда потрясают простые решения, связанные с саморегулированием. Почему они широко не внедряются в практику остается для меня загадкой. Вот пример старой притчи о взимании торгового налога (который я как-то приводил на одном из форумов). Король владеет проливом, по которому проплывают торговые корабли. Он взимает небольшой налог с торговцев по следующей схеме из трех пунктов: 1. Капитан обязан заплатить 1% от стоимости груза. 2. Стоимость груза определяет капитан судна. 3. Вот этот третий пункт, состоящий из одного небольшого предложения, попробуйте написать сами, чтобы получилась саморегулируемая система. Если не хотите ломать голову, то скажите. Я отвечу, а вы объясните тогда почему это нельзя широко использовать в экономике.
Ответы и комментарии: