[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Тошик 22:39:41 01/08/2000
в ответ на:
Но любовь зла ...!, отправлено
Пионер 15:09:59 21/07/2000
>>> Да, античные общества бывали вполне рыночными, но никогда капиталистическими. >> Можно узнать, почему, собственно, не капиталистическими ? Вы в плену марксизма с его хуевой горой формаций, что ли ? > > Да, действительно, а почему? С одной стороны, либеральные догматы требуют признать свободную рыночную античность вполне капиталистической, а с другой, ... неужели в античных Греции и Риме наблюдался Капитализм?! Явный бред! Бред только для того, кто капитализм изучал по курсу «истории КПСС» и ему подобным. > Да и в средневековой Европе свободная рыночность вовсе не всегда приводила к возлюбленному Капитализму. Тошик, отчего так? Что по этому поводу думают наши «либералы»? Или они решили все чохом объявить «капитализмом» и шабаш! Вообще-то, «свободная рыночность» тождественно равна капитализму. Фокус тут в определении «свободы». Но об этом мы уже говорили. Позволю себе только напомнить: «свобода возможна только в рамках закона». > Вообще говоря, капитализм бывает и государственный (крайнее выражение социализм) ... Химера. Гибрид ужа с ежом и рассадник коррупции, ради коррупции, между прочим, и существующий всегда. > Остальное в другой раз. Хотя... вы ведь отказываетесь читать мои основополагающие труды, так и умрете ... либералом. Жалко, но ничего не поделаешь. Пионер, я, честно говоря, не очень опечален собственной смертностью. Уж, скорее, собственным рождением. О чем предлагаю сопечаловаться и Вам. ;-) > Значит, разорись хозяева G&M, а американскому народу все как с гуся вода? По-вашему, банкротства предприятий при капитализме касаются только самих капиталистов? Да, если они не затруднены всяческими добрыми намерениями государственных поруливцев. Неплатежеспособное предприятие должно немедленно банкротится, что означает, обыкновенно, только переход к другим владельцам. Чем проще это происходит, тем меньше ущерб для общества. Если же на предприятие, как на комплекс, покупателей нет, то это значит, что оно только бесполезно переводит ресурсы, которые можно направить в другое дело. Все остальное от лукавого. > И какое это все имеет отношение к нашим «либералам» и их «ответственности»?! Кто из них полсе августа 1998г. лишил средств себя и свои детей? Чужих сколько угодно. И что важно, прочие «либералы» во всю мочь вопили: И это правильно! Наши мойши ни в чем не виноваты, пусть казна платит! ??? Это кризис 1998 года разрешался либеральным путем ? С мораторием на оплату долгов ? С позволением крупнейшим банкам вывести активы ? И создан он был либеральным путем ? Это с «коридорным»-то курсом ? Эх, нет на Вас Аргентума мне, честное слово, лень рассказывать Вам о вредоносности центрального банка, а в том кризисе она проявилась в полный рост взгляните в архиве статей политры, месяца 2-3 назад была на эту тему прекрасная статья А. Илларионова. > Тошик, в N+1 раз прошу у Вас пример ответственности НАШИХ либералов. Пионер, Вы нарочно прикидываетесь таким тупым ? >>> Или, к примеру, дайте мне из казны $1млрд. (согласен также взять «Норильский никель» или телеканал какой), и я готов нести за него полную Ответственность, ни одного стона или жалобы на тяготы Либерализма вы не услышите от меня... >> Берите, какие проблемы. > > Произведите меня в Еврейские олигархи, и пусть выдадут положенный мне кусок России. Да получше, что б не жидиться! Я-то произведу, да вот выдают пусть ... сами знаете, кто. Хотите, буду Вас называть «Еврейский Олигарх Пионер» ? >>> Кстати, курица и яйцо, насколько я знаю, не находятся в «циклической зависимости», или вы что имели в виду? >> Не находятся ? А что было раньше ? > > Яйцо, разумеется. Или вы в душе лысенковец, как и положено нашим либеральным интеллигентам? А Вы, значится, сторонник теории эволюционных скачков ? Так и вижу курицу, вылупившуюся из яйца динозавры. >>> Даже у нас в советские времена в переводе известной баллады о вересковом мёде в стороке «Пришел король английский, безжалостный король...» старались слово «английский» заменить на «жестокий». >> Ва-ащето у Стивенсона речь идет о шотландском короле. > > Думаете, шотландцы ужасались собственному самодержавию? Английскому королю, кстати, ничего не мешало быть и.о. шотландского. Не понял. Речь идет о стихах: "There rose a king in Scotland, A fell man to his foes, He smote the Picts in battle, He hunted them like roes." (http://www.poetryloverspage.com/poets/stevenson/heather_ale.html), я указал Вам на ошибку. Куда, собственно, Вы пытаетесь увильнуть, не проще ее сразу признать ? Впрочем, спасибо Вы заставили меня найти эту поэму на английском, я знал ее только по Маршаку (не дергайтесь от этого имени, пожалуйста :-). >> Холокост, в действительности, как он начинался, это избиение немцами немцев, которым напомнили, что по крови они евреи. Потом, он перерос в геноцид всех доступных евреев. > > ... которые в действительности были кем? > Затем эти ошибочно принятые за евреев индивиды поехали в Израиль, изгнали местных арабов и заговорили на иврите... а все потому, что нацисты в аусвайсе написали им «еврей». Кто бы мог подумать, что холокосту подвергался «поручик Киже», а Израиль населяют ивритоговорящие немцы. А Вы в курсе, что именно «заговорили» ? В начале века, иврит был почти столь же мертвым языком, как латынь. Точнее, таким же, как церковнославянский. Немецкие евреи говорили по-немецки, польские на «трефном» идиш (который есть немецкий с примесью славянских языков, и которого уже больше нет). > Тошик, вы чудовищный жЫдоед и фашЫст, и менно поэтому мы с вами можем так долго беседовать. Я у вас беру уроки эзотерического антисемитизма. ??? А зеленых чертиков Вы у меня не брали пока ? > Как почему? Для нашего интеллигента объяснения феноменов Гитлера, Сталина, Ленина, ... Александра Македонского одно ПАРАНОИК. Нагородят всякого вздора и в качестве аргумена: ... а все патамучта имярек был параноик! По некоторым данным, Ленин был потомственным сифилитиком, Александр совершенно точно эпилептиком, как и Цезарь. Ничего не слышал про паранойю Сталина. >> Хм. А Вы не понимаете, что человек, отдавший собственную ответственность, отдает и жизнь ? И что лишение жизни такого человека уже ровно ничего не меняет ? > > Не меняет?! Для него или для вас? Кстати, работники НКВД и прочие партийцы именно так, как вы, и рассуждали. Изувер вы, Тошик. Предки ваши, часом, в ЧК-НКВД не служили? Нет, ни один не служил. А про «не меняет» так это правда. Человек, отдавший свою личность в общий котел, увы, перестает быть человеком. К счастью, у этого процесса есть градации (и это оставило возможность оживления народа), но, чем ближе к центру, к вождю, тем меньше остается человеческой личности. И НКВД здесь не сверху машины, а в ней же, они такие же бездушные оболочки. Так только и возможна машина массовых репрессий. > Брат Карамазов в отношении вас прав: Вы либерало-нацист. Думаете, национал-либерализма не бывает? Бывает-бывает! Точнее, еще очень может случиться. Давайте разделять. «Нацист» состоит из двух частей: националист и социалист. Либерало-социалист оксюморон, а либерало-националист вполне возможен. Только ко мне никакого отношения не имеет, не националист я и никогда им не буду. Брату Карамазову (когда он назвал меня «фашистом»-либералом) я не возразил по ряду причин, в том числе и потому, что «фашизм», как мы обычно воспринимаем это слово, идеологический штамп, придуманный коммунистами, чтобы клеймить близких по духу национал-социалистов, не задевая самих себя. Брат Карамазов довел это слово уже совсем до бессмысленности. >>> Почему в 20-х? В 30-е, кажется, «хрустальная ночь» была ответом на убийство еврейским террористом немецкого дипломата. А кадры гибели дирижабля «Гинденбург» помните? Хотя, действительно, нацисты эффективно подавляли террор против себя, однако ж это не значит, что его не было вовсе. >> Да, да, а еще коммунисты тогда рейхстаг подожгли. > > Когда тогда? Точной даты не помню. 1934 ? >>> Тошик, вот уж кто, а троцкизм имеет однозначную национальную окраску. У нас так даже единичного примера троцкиста нееврея назвать не могу. Наверное, русские неспособны постичь тайну перманентной революции. >> Я могу. Есть у меня знакомые троцкисты. Русские. Правда, троцкисты они, кажется, только за деньги (поездки на международные конгрессы). Но это лирика. Оджалан и его КРП троцкисты. Баски маоисты, отличие там мизерное. Где же евреи ? > > Тошик, сепаратисты, ведущие борьбу за создание своего «национального государства», не могут быть троцкистами. Причем здесь маоисты и «русские за деньги»? Я вам говорю о подлинных троцкистах, идейных, а не конъюнктурных. Боюсь, по-Вашему, настоящим троцкистом будет один Бронштейн. Кстати, Партия Освобождения Косово тоже троцкисты, и национально-освободительная борьба ничему не противоречит надо же создать плацдарм ! >>> А чего тут чудесного?! >>> Евреи обладают уникальной социально-этнической технологией проникать в правящие классы иных народов, и не ассимилируясь обеспечивать себе различные преференции за чужой счет. То, что они при этом специализируются на «рыночных отношениях», еще не означает, что они приспособлены к «свободному рынку». Поэтому переход к Капитализму для традиционных евреев был довольно болезненным, они искали пути сохранения своих привелегий, которыми пользовались в феодальной Европе. Массы местечкового еврейства с восторгом приняли коммунизм-социализм, т.к. восприняли эти доктрины, как возможность, по сути, сохранить свой прежний образ жизни в новых условиях. (Тошик, что может быть коммунистичнее кибуца?) Правда, кончилось это для всех плохо... >> Нет, это чистая фантастика ! Тут и местечковые евреи с привилегиями (черта оседлости, наверное, у других ведь ее не было !), и киббуц как воплощение традиционного иудаизма. Печаль. > > Воплощение «традиционного иудаизма» гетто ... Ага. А также повязка с желтой звездой. > «Черта оседлости» и гетто никак «привелегиям» не противоречат. Если хотите, это те «исключительные права», на которых основана экономика средневековья. Вы про «цеховую» систему слышали? Вам знакома история еврейства на Украине (родине хасидизма). Проблема Вашего рассуждения в том, что «привилегиями» (исключительным правом на кредитную деятельность) евреи обладали совсем не там, где были гетто. На той же Украине, ростовщичеством мог заниматься всякий. Да и польская шляхта, насколько я понимаю, этим не брезговала. Собственно, с началом реформации, проблема была снята и в Германии. Вот историю Чехии я, каюсь, знаю недостаточно, и могу иметь дикие представления, вроде того, что тамошние евреи зарабатывали производством големов :-). > Так как же с кибуцем? Исключительно еврейская форма, колхоз только ее бледная тень, так сказать, колхоз кибуц для русских (он же агрогулаг). Так, я не понял. Киббуц гулаг ? Киббуц появился раньше колхозов ? Моя очередь спросить Вам хорошо известна история и нынешнее состояние киббуцев ? >> Знаю таких, которые принимают. Просто знаю евреев, считающих национализм и национальное государство единственно правильным (насколько вообще может быть правильным государство). >> Так что, забудьте о своих домыслах. > > А вправду ль принимают или только так говорят? В чем это «принятие» выражается? В первую очередь, в неприятии всех форм империи. Однако, эту тему я закрою без объяснения причин. >>>> Увы, я должен Вас разочаровать. У Аргентума с логикой много получше, чем у Вас, а золотой стандарт действительно лучшие известные деньги. >>> В самом деле? А вы в курсе, что так огорчающая Аргентиума система кредитования банков ФРС, возникла в США в начале 20-х годов именно как реакция на инфляцию, порожденную «золотым стандартом»? >> ??? Инфляцию, порожденную золотым стандартом ? Не рассказывайте сказки. Ключевая проблема золотого стандарта при нынешней политической системе в том, что он несовместим с профсоюзами при росте экономики, более быстром, чем темп добычи золота, все цены должны снижаться, в том числе и зарплата. Поскольку минимальная зарплата фиксирована, это невозможно. > > Так. Как всякий российский либеральный интеллигент, Тошик не знал истории Золотого Стандарта, коиму они, российские либеральные интеллигенты, истово поклонялись. Это нормально. ??? А это придется доказывать. > Тошик, прекратите бредить о «фиксированной минимальной зарплате». Чтобы ваши рассуждения имели хоть гран смысла, большинство трудящихся на Западе должны получать именно ее, т.е. минимальную зарплату. Вы меня неправильно поняли, да и я совершенно напрасно написал последнее предложение. Речь идет о том, что профсоюзы не дают возможности снижать зарплату, зафиксированную коллективным договором по сути, картельным. Для этого ей совершенно не обязательно сравниваться с минимальной. Если же номинальная зарплата не снижается (при росте производительности, увеличиваясь при этом в реальном выражении), то приходится ее снижать путем инфляции (выпуска необеспеченных денег, в австрийском определении). Золотой стандарт этого не позволяет. Кстати, именно от этого явления отталкивается и построение кейнсианской теория цикла. >> Бред какой. Вы всерьез думаете, что уже воюющие страны волновала нацистская пропаганда ? > > А то! Вы знаете, в чем она заключалась? Думаете, нацисты вещали: Покоритесь нам вы, недочеловеки? Ну, кстати, это один из приемов, он применялся и применяется читайте Удугова. > Отчего, думаете, у нас армия миллионами сдавалась, а сотни тысяч шли воевать на сторону немцев? Если бы «фашисты» не считали славян людьми второго сорта (я уже не говорю про евреев), сдавалось бы и больше, а колхозники просто повернули бы оружие против Сталина все. >>> Преступления жидо-большевизма еще были свежи в памяти, а сами евреи у цивилизовнаных народов не вызывали никакой симпатии. При других обстоятельствах англо-американцы и сами бы евреев с удовольствием отхолокостили. >> Преступления против англичан ? > > СТРАХ получить у себя тот же результат. Против иудо-большевизма произносили речи решительно все политики не левой ориентации. Голословное утверждение. >>>> Тем не менее. Поскольку у евреев не было своего государства, они могли воевать только в войсках объединенных наций. Что и делали. >>> Кто только не воевал, всех не упомнишь... >> Надо помнить. > > По заслугам, боевым. Те же сербы явно будут впереди евреев, и не только они. Напоминаю, что, по количеству Героев Советского Союза у нас на первом месте вообще чеченцы. >>>> Вы продемонстрировали ее СВОИМ поведением. Хорошо бы определиться: а Вы-то на чьей стороне во Второй мировой ? >>> Лично я? На стороне России и русского народа, разумеется. А вы предпочтете сторону евреев? >> А сторона евреев тогда совпадала со стороной русского народа. И зачем же Вам защищать Гитлера ? > > Я защищал Гитлера?! Что вы имеете в виду??? Хорошо, подписывайтесь: «Я не защищал и не защищаю Гитлера, считал и считаю его и германский национал-социализм, им созданный, дерьмом собачьим (конской залупой, по желанию)». И оттиск пионерского пальца. > И что вы собираетесь делать, если интересы русских и евреев разойдутся? Понятно, что это быть не может, но все таки, теоретически? «Теоретическим» такой вопрос не бывает. >>>> Да, только это было связано с ограничением прав гражданских. Ассимиляция с аристократией, с которой действительно наблюдался симбиоз (куда же без кредита ?), была невозможна. >>> Ну, это не была полная ассимиляция (точнее, полной не суждено было случиться). Однако ж, вот вам пример. По НТВ мне попалось интервью британского раввина, где он взахлеб рассказывал, что делал обрезание детям королевы Елизаветы, в том числе и принцу Чарльзу. Такой вот интересный древний обычай у английской королевской семьи. >> А дочкам он клитор не обрезал, случайно ? > > Есть и такой еврейский обычай? Нет, африканский. Но тоже очень древний. >>> В средние века европейские феодалы для получения субсидий зачастую предпочитали жениться не еврейках, в результате их дети имели все дворянские права и одновременно по иудейским законам являлись полноценными евреями... История сложная, но хорошо известная. Странно, что для вас она внове. >> В отношении средневекового европейского дворянства это новое слово в истории. Схему же Вы срисовали у Гумилева. > > Тогда чего ж вы прикидываетсь, что не в курсе? Гумилев правдоподобно описал образование нового народа караимов. Относительно идальго-иудеев это легенда. Даже Гумилев, утверждая, что у испанского короля, не помню, какого, была толика еврейской крови, не решается проводить к нему прямую материнскую линию. А без этого, сами понимаете, никакого смысла нет. >>>> Урок тоталитаризма заключается еще и в том, что это движение не необратимо, при некоторых обстоятельствах люди, уже имеющие избирательные права, оказываются по уровню ответственности не выше рабов, причем, приходят в такое состояние сознательно. >>> Господи, причем здесь тоталитаризм то?! Демократия, как принцип, провозглашает РАВНОПРВИЕ. Не рабов, но граждан (демоса). Тошик, это ее Правовй Принцип, и нет дела, что он не соответствует реальной жизни. >> Это фикция, сударь. > > Что фикция, мой милорд?? Перечитав, понял был неправ. Да, демократия, как способ смены власти, это формальное равенство в одном праве, избирательном, и это не фикция, за исключением некоторых не вполне развитых обществ. А урок в том, что всеобщее избирательное право не годится для возведения в Принцип. >>> Как только речь заходит о неких «особых правах» меньшинств, то это не демократия, но олигархия. >> Особенно, если это права гомиков. > > Гомиков выставляют для дурней, чтоб занять «общественное мнение». Важно утведить сами принцип «прав меньшинств», а какое меньшинство окажется в своем праве очевидно. Замечательно. Т.е. олигархия меньшинство, и для осуществления власти ей нужно формальное признание прав меньшинств. >>> Тошик, если вас так раздражает тоталитаризм, то не просите демократию. Просите олигархию. >> Тоталитаризм и олигархия из РАЗНЫХ областей. Как широкое и зеленое. > > Больше демократии незбежно больше «тоталитаризма». Кстати, а что вы понимаете под тоталитаризмом? Что я понимаю под «тоталитаризмом» я уже объяснял, и не раз. А что Вы понимаете под «больше демократии» ? >> Да, а можно мне монархию ? :-) > > Уговариваете меня царствовать над вами? Либерализма у вас обильно, а порядка нет... Особенно в головах. Либерализм без царя в голове. Вас ? Избави боже. Уж лучше меня ;-). >>>>> Тут вы прямо противоречите сами себе, ибо чуть ранее сказали, что "нисколько не сомневаюсь в том, что воля немецкого народа была именно такова". >>>> Нет, я ни в чем себе не противоречу. Как живой человек может отказаться от жизни, что не делает труп самоубийцы более живым, чем труп Анны Карениной, так и демократия может совершить самоубийство. Естественно, «демократическим путем» никакого другого ведь у нее нет. >>> В чем же самоубийство, если вы признали, что Гитлер скрупулезно исполнял волю немецкого народа, да и формальной процедурой не брезговал. >> Пистолет тоже скрупулезно исполняет волю нажавшего на курок. > > Так в чем суть «демократических» претензий?! В результате труп. В случае немецкого народа тяжело раненный. >>>> Боюсь, Вам придется перечитать написанное мной еще раз. Равноправие граждан перед лицом государства, кстати, фикция. >>> Такая же фикция, как и всякий правовой принцип. >>> Не стал разбирать ваше выступление, т.к. вы регулярно исполняя гимны Свободе, так и не удосужились рассказать нам, что сие значит. Предвидя большие трудности, не стал заострять тему. >> И совершенно напрасно. > > Так результат же заранее ясен: больше денег больше свободы тратить и наживать деньги, и так по кругу. Пионер, Вы мне просто смешны. Ваши представления об экономике, как и о либерализме, явно не выходят за рамки стодолларовой купюры. Ну сколько раз Вам еще повторять, что первичные человеческие мотивации НЕ лежат в экономической сфере ? Соответственно, не может получится и круга если, конечно, он не обеспечивается некой внешней причиной, типа протестантского представления о долге. > >>>>> Отлично. Какие ресурсы закончились в СССР, что согласной вашей интерпретации и привело к краху его экономики? >>>> Трудовые ресурсы, еда и многое другое. >>> Трудовые ресурсы?! Это как? >> Так. «Напряженные» планы, превышавшие возможности производства (в первую очередь, по ограничению по трудовым ресурсам) привели к срыву экономики в режим нарастающего производства брака. > > Вы так шутите? Почему ? Это теория Я. Корнаи, очень хорошо описывающая кризис социализма. В ее рамках, в частности, наблюдается обогащение розничной торговли, имеющей возможность отбирать лучшие товары из потока. Помните ? >>> Еда? В результате «реформ» потребление продуктов на душу населения уменьшилось вдвое. Вы хотите сказать, что Гайдаро-Чубайсы либерально-лечебным голоданием спасли советский народ от смертельного обжорства? >> Срочно уточните в каком году в Москве ввели карточки ? А «талоны» в других городах ? > > Пытались ограничить обжорство... Нет? Тогда как же можно предотвратить голод путем сокращения среднедушевого потребления продуктов вдвое?! Откройте, пожалуйста, мне эту реформаторскую тайну. Очень прошу! А нет никакой тайны. Есть ошибка в Вашей фразе. Там стоит «в результате реформ». Замените на «во время реформ, но в результате предшествующей политики», и все будет нормально, все встанет на свои места. Заодно, и причина реформ сразу будет на поверхности, и Вам не придется отвечать на вопросы вроде: а каково было снижение потребления с 85 по 91 ? Как Гайдар умудрился устроить введение карточек до собственного прихода к власти ? Каков временной лаг для такого размера экономики и как это Гайдар умудрился его обогнать ? Каковы были реальные полномочия младореформаторов и насколько именно их действия повлияли на ситуацию ? Или отвечайте на все эти вопросы, или принимайте мою редакцию фразы.
Ответы и комментарии: