[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Argentum 12:55:06 31/08/2000
в ответ на:
Re (6): Аргентуму про аморальные законы., отправлено
ilya 11:39:38 31/08/2000
>>> Те, кто убивает, наверное высчитывают. >> >> Так а почему вы-то не убиваете? Потому что высчитали и сочли невыгодным или таки по какой-то другой причине? > Чего Вы ко мне-то прицепились? Того прицепился, что ваше собственное поведение довольно-таки яркий контрпример к вашей теории возникновения и поддержания правопорядка. >> Это государство стало магазином, где платные услуги навязываются под угрозой уголовного преследования. Вывод же из-под юрисдикции как раз и состоит в том, что человек и не пользуется услугами, и не платит за них. С этой-то точки зрения как раз проблемы нет. > Как это не пользуется? По дорогам не ездит? Дорожный налог платится на транспортное средство, а не на юрисдикцию. Акциз на бензин тоже. То есть дороги оплачивает. >А бизнес у него где? Здесь? Прибыль он здесь получает? Ну так а хули? Так а все-таки, какими же он при этом пользуется услугами? Дороги выяснили, оплачивает. Но логика ваша уже напоминает логику дворового хулигана. И даже лексика. J >> Уход из-под налогов это не воровство. > Воровство, воровство. В соответствии с чтимым вами Уголовным Кодексом ни в коем случае. Многие схемы ухода вообще не преступление в соответствии с действующим законодательством, или, во всяком случае, в соответствии с некоторыми его трактовками. Пионеры и воры в законе пожаты с потерями. >>> Ну хотя бы потому, что бензин делают из нефти, которая принадлежит не Гибралтару (и не Лукойлу, кстати). >> Ы?? По вашему, продукт, который я купил, мне не принадлежит???? И то, что я из этого продукта сделаю, мне не принадлежит тоже???? > А Лукойл купил недра? В конституцию загляните, кому недра принадлежат? Нефть, которую Лукойл продает, находится, скажем так, совсем уже не в недрах. По вашей логике если подсобка магазина принадлежит дяде Васе, то и все, что я в магазине купил (поскольку оно некоторое время было в подсобке) принадлежит тому же дяде Васе. Или я вас не понял? >>> Уже лучше. Эксплуататоры, короче. Я верно уловил? >> >> Не обязательно. Просто определение до неприличия рекурсивное. > А что Вам не нравится? Я просто указываю, что принятое в международной практике понятие «государства» (сокращенное изложение которого я привел) вообще-то никак логически не связано с теми свойствами, которые вы государству приписываете. >> Хороший вопрос. Действительно, если государство может и обязано енфорсить что угодно (в том числе и запрет на обсуждение енфорсимого), то зачем мучиться и фиксировать енфорсимое в виде каких-то там законов? Их ведь потом историки, поганцы, еще небось на суд истории потащат. Устное распоряжение и вперед. > И почему так не происходит и в чистом виде не происходило никогда? Потому что в чистом виде в реальности ничего никогда не происходит. А в «нечистом» то есть когда какие-то «законы» все же издавались, но в реальности происходил ничем не прикрытый произвол примеры есть весьма свежие в историческом масштабе времени. >> В действительности, само понятие закона возникло в рамках попыток хоть как-то урегулировать взаимоотношения между енфорсителями и мирным населением. История знает примеры того, как основанные на понятии закона попытки такого урегулирования проживали много веков (Древний Рим, например), но и много весьма успешных манипуляций и злоупотреблений этим понятием. Да и история Древнего Рима поводов для долгосрочного оптимизма не дает. > А история чего дает? В том-то и проблема, что ничего. Поэтому я и предлагаю хоть немного порефлексировать на эту тему. А вы тут же с «ворами в законе» и нежеланием обсуждать вопросы, которые сами же задали. >>> Вы меня как-то странно понимаете. И не думал обсуждать вопрос «надо ли подчиняться». >> >> Ы? Вы же мне этот именно вопрос и задали, дословно «считаю ли я, что я обязан подчиняться». > Я спрашивал должны ли граждане выполнять плохие законы или нет. Согласен, мы смешали разные модальности «надо», «должны», в исходном вопросе даже «обязаны». "Должен" и «обязан» человек всегда кому-то, а надо может быть самому человеку. >Собственно я подразумевал расширение вопроса хотя бы на один шаг, а именно должна ли исполнительная власть заставлять выполнять плохие законы. Даже в знаменитом римском dura lex sed lex, «дура», вопреки созвучию, означает вовсе не «дурной». >>> Правопринудительные органы должны заниматься своим делом. Принуждать. Я только об этом и толкую. >> >> На каком основании? И кому должны? > Почитайте конституцию. А на каком основании конституция кого-то к чему-то принуждает? И как быть государствам, у которых конституции нет? > Ну дык а в чем проблема-то тогда? См. выше, про рефлексию. >> Напомните. А то я уже запутался то вы задаете мне вопрос, надо ли исполнять законы, то заявляете, что не хотите этот вопрос обсуждать. > Я утверждал, что улучшать законы можно только путем обеспечения выполнения текущих законов, А я утверждал, что зависимость между этими деятельностями в точности обратная: обеспечить выполнение можно только для более-менее хороших законов, енфорсить же очевидный бред только толкать народ к революции. Насчет же сделать на мой взгляд, Россия сейчас не очень-то нуждается в действиях на государственном уровне. Скорее, наоборот пока государство не навело порядок внутри собственного аппарата, попытки использовать этот аппарат для «наведения порядка» вовне могут принести только вред.
Ответы и комментарии: