[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Тошик 21:53:32 10/08/2000
в ответ на:
Re (8): Либеральные посылки, отправлено
Пионер 15:15:17 10/08/2000
>>>>>>> А какое отношение «нападки на капитализм» имеют к вопросу о «капиталистичности» античных обществ?! >>>>>> То, что непредвзятый взгляд сразу видит схожесть. >>>>> Схожесть нападок или самих обществ? И что это доказывает? >>>> Обществ, конечно. >>> В чем? Извольте указать конкретно. >> Схожесть ? В свободе создавать свое дело и распоряжаться заработанным. >> Да, Рим в этом плане море ограничений. Но давайте сравним его с СССР, «Городом Солнца» или любым другим реальным или воображаемым порождением этатистской горячки ? К чему он будет ближе к ним, или к нынешему Западу (и Российская Империя, кстати, ляжет в тот же кластер, а совсем не с эсэсэром)? > > Мало ли что на что похоже. Сказали про «античный капитализм», так извольте доказывать его идентичность современному по основным параметрам. Уже указал на единтичность. А с Вас список основных параметров. > В России, получается, со времен Рюрика до Николая II тоже был Капитализм?! Вот радость то!!! Ну, не с Рюрика, а где-то с Михаила Романова капитализм в России развивался и усиливался, был серьезно поврежден Петром (вместе с Россией), потом развивался, но медленно, до самой Мировой Войны. Что именно прервало развитие нашей страны, Вы, полагаю, знаете (у нас наверняка разные ответы, но, в том, что прервало именно положительную динамику, мы можем и сойтись). >>>>>>> Мило. О коммерческом подкупе вам слышать не приходилось? >>>>>> Есть такая глубоко бессмысленная статья нынешнего УК. >>>>> Скопированная с законодательства Цивилизованных стран... >>>> Каких именно ? >>>> Вообще-то эта статья совершенно не нужна, т.к., буде у владельца фирмы возникнет такое желание, взявшего «откат» можно подвести под статью о мошенничестве или краже. >>> Да-а?! Можно подвести... Вы юрист? >> Бывает ... >>> Почему мошенничество? Сговор субъектов Свободного рынка и никакого мошенничества. >>> И вы забыли о служащих частных фирм. >> Исключительно о них я и говорю. Понимаете, если государство защищает себя от взяточничества своих служащих, то ему нечего соваться в преступления служащих частных фирм пусть собственник думает, как ему от этого защититься. > > Интересная идея. Что делать с сотрудником, продавшим интересы фирмы? Привлечь его по закону Либерализм не позволяет. Остается «заказать». Да? В условиях нынешней России (или Штатов прошлого века) этот вариант тоже стоит учитывать. Если серьезно, то сотрудник, уличенный во взяточничестве, легко может быть обвинен в воровстве в составе преступной группы из него и взяткодателя. И уж репутацию точно потеряет навсегда. Кстати, предъявление имущественного иска (предъявляемого в рамках гражданского права не УК, обворованной фирмой, и никак не государством) единственный способ возместить хоть часть ущерба. От того, что суд, с подачи прокурора посадит вора, фирме только ущерб репутации, и никакой выгоды. >>>> Такая статья нужна только для создания дополнительного повода вмешательства в чужие дела. >>> Как и любая статья закона. Может ну их, эти кодексы? >> Есть статьи с прямым полезным действием. А эта только с косвенным и вредным. > > Как наказывать за взятки сотрудников коммерческих фирм? см. выше >>>>>> Видимо, Вам придется вспомнить, в каком году он объявил новый курс. Депрессия продлилась практически до войны, вот и считайте, когда соберете остальные цифры. >>>>> Хотите цифр? Их есть у меня. >>>> И у меня есть. http://www.bea.doc.gov/bea/dn/gdplev.html >>> Итак, цифры сходятся. Более чем за три года строго либерального выхода из кризиса экономика США упала на 45%. Ведь никто и вы в том числе не упрекали президента Гувера за отход от принципов либерализма, не так ли? >> Вообще-то Гувера мы не обсуждали речь шла о Рузвельте, великом и ужасном. Поверите мне на слово, или дать ссылку (лень копать mises.org, да и спать пора), что Гувер не был либералом ни в каком смысле ? Рассказывать об этом только некому он и так признанный ублюдок, на него никто и не собирается равняться, в отличие от Рузвельта. Посему, у Вас больше шансов услышать от меня ругань в адрес Рузвельта, и остаться в глупейшем заблуждении, что я люблю Гувера. А вот хрен с изюмом. > > С дорым утром! > Самими Гувером и Рузвельтом не интересуюсь. Важно только то, что при Гувере проводилась ортодоксально либеральная политика ... Это всего-навсего наглая ложь. >>>> Итак, что мы видим ? А видим мы, что ВВП вышел на уровень 1929 только в 1940 году. Да, с 1934 года экономика начала восстанавливаться, однако, если в прежние кризисы исходный уровень достигался быстро, то в данном случае рост затянулся на 6 лет. И именно усилия Рузвельта были тому причиной. Впрочем, Гувера я защищать тоже не собираюсь урод был, даром что республиканец. >>> Не-е-т, Тошик, Гувер был не просто какой-то там урод, у именно что урод упертый Либеральный. Граждан США от вашего либерализма еще лет 50 тошнило, пока свидетели не вымерли. >> см. выше > > Что при нем делалось нелиберального? Блин, надо искать всерьез. В выходные посмотрю. Вы уж простите, у меня на работе очередные технические проблемы, приходится из дома. >>> Не сразу пригласил «чикагских мальчиков», не сразу и выгнал взашей. >> ??? новый и совершенно неизвестный истории факт. > > Турнул их из Чили в первой половине 80-х. Сей факт не рекламируется, в нем не заинтересованы ни либералы, ни левые. ??? пенсионная реформа, во всяком случае, никуда не делась. Как и все остальное. Кого турнули-то ? >>>> Нацисты продемонстрировали, что даже довольно далеко зашедшую ассимиляцию можно обратить. И, заодно, чем придется платить за такой эксперимент. >>> Наверное, это была поверхностная ассимиляция, своего рода этническая мимикрия. А с деассимиляцией можно далеко зайти. Впрочем, думаю, этнические процессы в принципе необратимы. >> В точности конечно, нет, как и любые социальные. Понятно, что «деассимилированные» от немцев евреи уже совершенно иной народ. > > Иной это какой? Евреи или нет? Так, а Вы можете отождествить население украинских местечек с нынешним народом Израиля ? А русских начала века с нами ? Очень многое изменилось, не правда ли ? >> Кстати, о тоталитаризме. Хотел даже вынести в отдельную реплику. >> Тоталитаризм это совсем не насилие. Тоталитаризм это прогрессирующее единомыслие. >> Государство может быть сколь угодно жестокой диктатурой, тоталитарным не становясь. С протестантами Вы, кстати, почти попали если бы не приплетали Вебера. Тоталитарными протестантскими государствами можно назвать Швейцарию во времена Джордано Бруно (кальвинисты чуть не сожгли его сами, и он бежал к католикам), Англию времен Кромвеля. Но совершенно нельзя назвать методистские, баптистские и пуританские общины а именно они, по Веберу (которого Вы явно знаете только в пересказе :-Ь), и стали запалом современного капитализма. Там, кстати, вообще отмечался такой феномен, как неприятие государственной службы ни в каком виде. > > В курсе. Вы бы еще квакеров вспомнили. > С чего вы взяли, что пресловутый тоталитаризм имеет исключительно государственное происхождение?! Общины тех же пуритан были в высшей степени тоталитарны, чтобы они там себе не думали о государстве. Государственный тоталитаризм это, обычно, штука более мягкая и рациональная. Происхождение однозначно, не государственное. Все известные тоталитарные режимы создавались некой оппозиционной идеологией, дорвавшейся до власти. Вот только мясорубку у них получилось устроить лишь с использованием государства. Что касается пуритан они ведь никого не держали в своих общинах, и никого не казнили за выход из них (за исключением, возможно, начала правления Кромвеля). Просто подвергали бойкоту. Настоящие тоталитарные секты (вполне оправданное название, кстати) действуют совершенно не так. >>>> «Кредитование под отрицательный процент» это не кредитование, а передача ценностей на хранение, со взиманием платы. Иного экономического смысла здесь быть не может. >>> Что ж вы не поделились этой мыслью с Аргентиумом? Он свято верит в кредование под «отрицательный процент», т.к. это прямо следует из дефляции при «золотом стандарте». >> Увы, я не читал Вашу длительную беседу, и от комментариев воздержусь. Вдруг Вы чего опять не так поняли ? > > Так я не раз переспрашивал. Аргентиум уверен, что при режиме Золотого стандарта рост экономики приведет к дефляции, и возвращать можно будет меньшую сумму кредита, чем получил. Что будет твориться при гипердефляции, мне даже страшно представить. Хм. Я понял, о чем идет речь. Рассматривается ситуация, когда экономика растет настолько быстро (положим запас золота постоянным), что стоимость денег растет быстрее номинального процента. Полагаю, такая ситуация может быть вызвана только искусственно (или неким престранным сочетанием традиций и предпринимательских «талантов»), т.к. достаточно просто «вложиться в индекс» и ты будешь расти вместе с экономикой (не учитывая транзакционные издержки). Длительное существование такой инверсной ставки просто невозможно, т.к. это означало бы отсутствие ограничений по всем ресурсам сразу. Может, все-таки, здесь чего-то не так понято ? Ау, Аргентум ! >>>>> Тошик, как золото может служить «обеспечением» денег, ежели оно имеет ценность, главным образом, в качестве того же самого «обеспечения»? Что за перпетум-мобиле такой?! >>>> Золото не является обеспечением. Золото является ДЕНЬГАМИ собственно. Если говорится «обеспечение», при золотом стандарте, то это значит: «выпущенные бумажные деньги, на самом деле производные, только образ определенного количества золота, а не деньги». >>>> Золото действительно приобретает ценность, в первую очередь, потому, что это наиболее совершенные деньги. Как раковины для полинезийцев. >>> Аминь! >>> Никаким реальным «обеспечением» золото не явлется. Не прошло года, как мне хоть Вам удалось внушить эту тривиальную мысль. Пойдем дальше? >> Мне ? Мне нужно копаться в архивах политры, вылавливая обсуждения двухлетней давности на более высоком уровне, поскольку тогда там еще водились серьезные экономисты исключительно ради обеления себя в Ваших глазах ? > > Верю Вашему слову. Но тогда и смысл «золотого стандарта» близок нулю, не так ли? Смысл золотого (и любого другого, хоть плутониевого) стандарта состоит только в том, чтобы лишить государство возможности проводить «денежную политику». >>>>> В остальном обычная коммерческая практика, борьба с демпингом на рынке труда. >>>> Борьба с демпингом не есть коммерческая практика, там более, обычная. И демпинг не есть коммерческая практика, более того, без государственной поддержки он просто невозможен. >>> Не огорчайте меня произнесением такого вздора. Демпинг возможен и без всякого государственного участия. Рассказать как? >> Расскажите, расскажите. Заранее предупреждаю: вопрос хорошо исследован, и Вы будете прихлопнуты сразу. Ссылкой на Ди Лоренцо. > > Нам не привыкать. Вот Детрминист, освоив эпиграф «Природы денег», решил меня прихлопнуть архивами КГБ. > Имея значительный кредит, вы получаете возможность путем демпинга вытеснить более слабых конкурентов с рынка, монополизировать его, и возместить все свои затраты. Свободный рынок и никакого мошенничества. :-) Хорошо, взяли, задавили, монополизировали. Задрали цену. Вылезли конкуренты. Если сильно задрали много вылезло, и крупных. Опять будем брать кредит ? А Вы точно успеете окупить затраты, а то ведь не дадут, и абзац ? Спасение, подсказываю, только одно договориться с государством, пусть введет лицензирование, чтобы не лезли. Никаких иных примеров история нам не сохранила. Кстати, об этом здесь: http://www.mises.org/fullarticle.asp?control=364&month=16&title=+The+Legacy+of+Progressivism&id=19 >>>>>>> Честные либералы должны рассматривать профсоюзы как своеобразные корпорации (ТОО, если хотите) по торговле рабочей силой, получающие процент от зарплаты «продаваемых» трудящихся. Но, увы, честные либералы большая редкость, и поэтому они предъявляют претензии профсоюзам, что те не занимаются благотворительностью в отношении бедных предпринимателей. >>>>>> Рассматривать профсоюзы как корпорации столь же глупо, как рассматривать в этом качестве Кувейт. >>>>> А Кувейт то тут при чем?! Профсоюзы, вроде бы не монархии ...? >>>> Тоже захват некоторой «территории», ограниченного ресурса, поддерживаемый силами государства. >>> Обычная частная собственность на землю (и ресурсы), о коей вы так мечтаете. >> :-) в случае частной собственности, которую можно купить-продать, совершенно точно известно, сколько стоит ее неверное использование. В случае государства, это все скрыто. Это, кстати, одна из причин коррупции. > > Тошик, никогда и ничего СОВЕРШЕННО ТОЧНО не известно. Если только у вас в частной собственности не философский камень. Ну почему же. Когда я плачу, я ведь точно знаю сколько я заплатил ? И могу оценить это вперед, неточно, согласен, но ведь могу. >>>>> И на каких же условиях вы согласны выступить на стороне России и русского народа? >>>> На условиях правды. >>> Вы допускаете, что Правда может быть не на стороне Евреев?! >> Правда может быть на чьей угодно стороне. Тем я и отличаюсь от националиста. > > Нет, не этим. Националисты вовсе не считают, что «правда» всегда на стороне их наций (см. эпиграф к «Кавкзаскому синдрому», известное высказывание С.Декейтора). > Собственно говоря, хотел у Вас узнать, может ли Правда оказаться не на стороне евреев, чтобы понять имеется хотя бы теоретическая возможность увидетсь Вас на стороне России и русского народа, ежели паче чаяния их интересы разойдутся с еврейскими. Может, может, успокойтесь. >>> Она и подразумевается. >> Названия, pls. > > Все-все??? ... Лучше привидите пример нашего либерала, честно и открыто выступающего против демократии. Хотя бы одно. Человека, выступающего за рынок, но против демократии (никакого другого я Вам, естественно, не приведу) ? Да хоть Ильина возьмем. >>>>> Да...?! И что же в Либерализме аристократического? >>>> Все. И ничего плебейского. В отличие от социализма. >>> >>> Все-все? Значит, ничего. >>> К слову, при социализме аристократия возможна. >> ... и ЭТО Вы называете аристократией ? > > Я же сказал «возможна». > Совдепия по многим причинам аристократию (ни в каком смысле) породить не сумела. Поэтому СССР и рухнул так стремительно. > Тошик, у Либерализма те же проблемы, не находите? Нет, не нахожу. У либерализма совершенно иная проблема. >>>> Ну-ну. Смеюсь я с Вас. Скажу сразу либералы здесь вообще ни при чем, да и в ЦК ни одного не наблюдалось. >>> >>> Навскидку назову вам Гайдара и Б.Федорова, Чубайс тоже был весьма номенклатурный мальчик... Да почти все там золотая партийная молодежь. >> Пожалуйста, уточните был ли Гайдар членом ЦК ? А Федоров ? > > Эти доросли до номенклатуры политбюро. Знаете, что это такое? Знаю. Т.е. в ЦК они таки не сидели ?
Ответы и комментарии: