Re (3): Либеральные посылки


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Тошик 22:51:15 07/08/2000
в ответ на: Re (2): Либеральные посылки, отправлено Пионер 14:02:26 07/08/2000
 
>>> Достали либеральные второгодники. Тошик, в СССР КАПИТАЛИЗМ по истории КПСС не изучали. Разве что за исключением наших либералов. Результат налицо.
 
>> Ну, тогда я совсем теряюсь в догадках — откуда же Вы свои представления-то о нем выкопали ? Если они так хорошо соответствуют нападкам на капитализм, щедро разбросанным по вышеуказанному курсу ?
 
>
 
> А какое отношение «нападки на капитализм» имеют к вопросу о «капиталистичности» античных обществ?!
 
 
То, что непредвзятый взгляд сразу видит схожесть.
 
 
> Наши либералы как с дерева только что слезли, ничего кроме РШЕНИЙ СЪЕЗДОВ не видели... Про Маркса думают, что это вроде мифического Черномора.
 
> Тошик, вы кажется никак не можете поверить, что я довольно добросовестно самих Маркса с Энгельсом читал (не бойтесь, не все), и Лениным не брезговал.
 
 
Слава Богу, что не все. Я тоже ограничился только абсолютно необходимым. А то — был тут один, Маркса с Гегелем излишне перечитавший.
 
 
>> Стоило Вам косить занятия, чтобы потом тайком читать «кирпич» !
 
>
 
> Это вы так сильно откосили от исткапа, что о истмате и диамате даже и не слыхивали.
 
 
:-)
 
 
>>> И при чем здесь коррупция?!
 
>> Коррупция здесь при том, что любая экономическая деятельность государства ее неминуемо порождает, а коррумпированные чиновники и те, кто ими пользуется, стремятся сохранить и преумножить таковую деятельность.
 
>
 
> А частная деятельность коррупции не порождает?
 
 
Нет, не порождает.
 
 
> Мило. О коммерческом подкупе вам слышать не приходилось?
 
 
Есть такая глубоко бессмысленная статья нынешнего УК.
 
 
> Раз в трамваях орудуют карманники, то по логике наших либералов трамваи порождены коррумпированными чиновниками с целью «сохранить и преумножить таковую деятельность».
 
 
Только ли в трамваях орудуют карманники ?
 
 
>>> Так-так. Значит, экономических кризисов при Либерализме не бывает?
 
>> Для прапорщиков повторяю: либерализм это теория и система взглядов. Расскажите мне, по аналогии, бывают ли кризисы при, скажем, теории обобщенных функций.
 
>
 
> Короче говоря, либеральная теория экономических кризисов не предусматривает. Хорошо.
 
 
Либеральная теория их объясняет. Естественно, вмешательством государства. А кризисы бывают не внутри теории, а в нашем несовершенном мире.
 
 
>> Другой вопрос — то, что теория аргументирует обусловленность кризисов государственным регулированием.
 
>
 
> Но если кризисы случаются (а они таки случаются), то поскольку они не предусмотрены либеральной теорией, Либерализм непричем.
 
 
см. выше
 
 
>> (тут есть тонкое место, но я не собираюсь его здесь обсуждать)
 
>
 
> И так все ясно. Либерализм — это хорошо, если нехорошо — это следствие госрегулирование.
 
 
Вообще-то это доказывается. Экономикой накоплена огромная коллекция фактов безграмотных действий от имени государства.
 
 
>>> А только случается перераспределение собственности? Значит, и Великой депрессии не было?! Напоминаю вам, что до избрания Рузвельта она лечилась по вполне либеральным рецептам. Результат знаете?
 
>> Результат ? А Вы знаете, когда началась Великая депрессия, сколько она длилась до избрания Рузвельта, и на сколько лет сей великий деятель ее затянул своим безграмотным вмешательством ?
 
>
 
> Началась в 1929г., Рузвельта избрали в 1932г. (наверное, вступил в должность в 1933г.). И что же?
 
 
Видимо, Вам придется вспомнить, в каком году он объявил новый курс. Депрессия продлилась практически до войны, вот и считайте, когда соберете остальные цифры.
 
 
>>> И заметьте, что король именуется не шотландским, но «a king in Scotland».
 
>> :-) а царь в России — не российский ?
 
>
 
> Представьте себе — русский.
 
 
Когда в России был царь, «российский» и «русский» были практически синонимами. Да и царь был ... не то, чтобы слишком русский.
 
 
> Не увиливайте. Довольно очевидная литературная алегория. Могу вам для примера напомнить свифтовских йеху и гуингмов. Кажется, так они пишутся. Помните, кто из них олицетворял благородных англичан, а кто гнусных ирландцев?
 
 
Это в стихах-то Стивенсона политические аллегории ? Вы еще что-нибудь в «Стране Кровати» найдите. Романтика чистая эта баллада.
 
 
>>> А что Маршак? Я хорошо знал, что цитирую вам перевод Маршака. Он даже, кажется, лучше оригинала. И что же?
 
>> Что я слышу ? Вы простили Маршаку его происхождение ? Не может быть!
 
>
 
> Вы, Тошик, ужаный жидоед. А если имярек родился евреем нечаянно, без злого умысла? Вот Чуковский тот, да, был жуткий гоененавистник. А про Маршака не знаю...
 
 
Родившийся евреем со злым умыслом. Нет, это сильно. Пионер, а Вы родились не-евреем со злым умыслом ? Или евреем, но тогда точно без злого ?
 
 
>>> В курсе. Разъясните, что заставило немцев (по вашей версии) заговорить на иврите? Ведь нацисты приняли их за евреев ОШИБОЧНО, да? А если б нацисты их ради фашистского глумления объявили еще кем, они б на суахили начали изъясняться?
 
>> Если начать вылавливать в Москве татар, они тоже скоро начнут по-татарски изъясняться. При том, что «поскреби русского».
 
>
 
> Татары — по татарски. Тут есть логика. Но немцы не иврите?!
 
 
Не немцы, а ассимилировавшиеся евреи. Так же как и татары — разговаривать по-татарски придется им всем.
 
 
> Этих бредней я в свое время обчитался до рвоты. Вы мне объясните другое. По части тоталитаризма большевики с нацистами в сравнении с пуританами — дети. Как же этим кошмарным протестантам удалось заложить основы возлюбленного Либерализма?!
 
 
У пуритан все строго наоборот — у них не растворение личности (скорее, возможное в более ортодоксальном христианстве), а доведение до абсолюта, едва ли не до сумасшествия, личной ответственности.
 
Добавим к этому направленность на действие, на личное свершение во славу Божию — и получим то, что действительно могло дать толчок развитию капитализма. Но, кстати, как пишет сам Вебер, толчок не обязательно необходимый.
 
Понимаете, тоталитазм — не жестокость по отношению к человеку, а именно растворение его личности в общем, отказ от нее ... когда она уже есть.
 
 
>>> Да, а «хрустальна ночь» датируется 1938 годом. Так что первых взяли коммунистов, вы довольны? А к 1938г. нацисты уже повоевали с евреями в Испании.
 
>> Фу, весной прочитал толстенную биографию Франко, написанную неким красным уродом. Так что, с фактографией у меня неплохо. Таки местные анархисты были евреями ? Или интербригады ? А почему тогда Франко (у которого проскакивают высказывания о еврейско-английском мировом заговоре) не принял участия в Холокосте ?
 
>> Нацисты, воевавшие в Испании с евреями — это ВАша неудачная выдумка.
 
>
 
> Вы образцовый советский антисемит. Не желаете признавать выдающиеся заслуги евреев в борьбе с рождающейся гидрой фашизма.
 
> Загляните сюда.
 
> http://www.lebed.com/art2066.html
 
 
Ну, тогда придется признать, что они в Испании воевали с русскими. Их там было едва ли не больше, чем евреев, вооружены они были лучше ...
 
 
>>>>> «Черта оседлости» и гетто никак «привелегиям» не противоречат. Если хотите, это те «исключительные права», на которых основана экономика средневековья. Вы про «цеховую» систему слышали? Вам знакома история еврейства на Украине (родине хасидизма).
 
>>>> Проблема Вашего рассуждения в том, что «привилегиями» (исключительным правом на кредитную деятельность) евреи обладали совсем не там, где были гетто. На той же Украине, ростовщичеством мог заниматься всякий. Да и польская шляхта, насколько я понимаю, этим не брезговала. Собственно, с началом реформации, проблема была снята и в Германии. Вот историю Чехии я, каюсь, знаю недостаточно, и могу иметь дикие представления, вроде того, что тамошние евреи зарабатывали производством големов :-).
 
>>> Да, для Восточной, в отличие от Западной, Европы гетто не характерны. Дикость, аизопа!
 
>> Так, сначала разобраться, где западная, а где восточная европа. И к какой относится Польша.
 
>
 
> Польша? К Восточной. А что?
 
 
Про варшавское гетто слышали ? Про Пражское ?
 
А пример гетто в Западной Европе приведете ?
 
 
>>>>> Так как же с кибуцем? Исключительно еврейская форма, колхоз только ее бледная тень, так сказать, колхоз — кибуц для русских (он же агрогулаг).
 
>>>> Так, я не понял. Киббуц — гулаг ? Киббуц появился раньше колхозов ?
 
>>> Разве вы не знаете, что вождь либерального фермерства Черниченко ввел в отношении колхозов термин «агрогулаг»?!
 
>> Да я и не возражаю против такого термина. Дело-то в том, что киббуц — не гулаг, и никогда им не был.
 
>
 
> Кто ж спорит. Вопрос в том, как это милое образование соотносится с кошерным либерализмом (так лучше, чем «жидо-либерлизм»?).
 
 
С либерализмом — никак. А с кошерностью ... какой эвкалиптовый мед они делают ! А какие оливки !
 
 
>> Понял, очередное пустое место вместо доказательства.
 
>
 
> Факт, наши «либералы» не в курсе, что ко всем своим недостаткам «золотой стандарт» не спасает от инфляции.
 
> Сильна Либеральная наука! — верует в минерал, уберегающий экономику от инфляции. Цирк!
 
> Тошик, на Западе тоже так, или «наши» интеллигенты, как всегда, притащили свои убеждения с западных помоек.
 
 
Подсказываю — австрийцы (наиболее либеральная экономическая школа) определяют инфляцию как выпуск необеспеченных денег. В полном соотвестсвии с переводом inflatio, между прочим). В росте цен, как таковом, НИЧЕГО страшного нет. Более того, при действующем золотом стандарте, цены должны снижаться (экономика-то растет), и возникает совершенно иная, техническая проблема, связанная с делимостью денег.
 
 
>>> Почему вы не хотите видеть в профсоюзах корпорацию трудящихся (своеобразный холдинг), действующий на свободном рынке? В таком случае, чем профсоюзы хуже любой крупной корпорации?
 
>> Потому, что профсоюзы, во-первых, монопольны по своей природе (цель, которую они себе ставят, невозможна без монополии), во-вторых, поддерживаются государством, которое требуемую монополию им обеспечивает.
 
>
 
> Пустое. Профсоюзы не более монопольны «по природе», чем любая корпорация.
 
 
??? Профсоюзы, путем вооруженной борьбы, получили от государства право требовать заключения коллективного договора, и определять отношения с предпринимателем даже лиц его не заключивших. Чего стоит только недавняя идея о введении США санкций против Белоруссии, по причине отсутствия там профсоюзов — трудящиеся угнетены !
 
 
> Честные либералы должны рассматривать профсоюзы как своеобразные корпорации (ТОО, если хотите) по торговле рабочей силой, получающие процент от зарплаты «продаваемых» трудящихся. Но, увы, честные либералы — большая редкость, и поэтому они предъявляют претензии профсоюзам, что те не занимаются благотворительностью в отношении бедных предпринимателей.
 
 
Рассматривать профсоюзы как корпорации столь же глупо, как рассматривать в этом качестве Кувейт.
 
 
>> Подтасовка, я этого не говорил. У русских во время социализма не было «национальной» составляющей. И именно ее наличие у немцев, да еще в такой отвратительной форме, сделало невозможным компромисс.
 
>
 
> Вы же сами сказали, что признай немцы славян полноценными арийцами (равными себе), и русские с радостью перешли бы на сторону Гитлера? Получается, что русские не нацисты чисто случайно (так, кстати, евреи и думают).
 
 
И перейдя, стали бы нацистами ? Сильно сомневаюсь. Думаю, разочарование было бы скорым. Кроме того, это ведь выбор лучшего из двух зол — я не стал бы говорить о солдате, сдавшемся в плен, поскольку его окружили и ранили, что он был предрасположен к плену.
 
 
> К слову, давно пытаюсь у вас безуспешно узнать, Пиночет, Тетчер, Рейган и др. либеральные кумиры, они кто: националисты или интернационалисты (пролетарские)?
 
 
Выраженных националистов, в смысле, людей с пунктиком, в этом списке нет. Тэтчер — больше националист, Рейган — националист несколько в ином смысле, поскольку «американский народ» — нация не такая, как англичане, Пиночету вообще трудно быть националистом, за отсутствием сформировавшейся нации. Однако, все трое — патриоты. Например, это было очень хорошо видно по публиковавшимся интервью Пиночета русским журналистам.
 
 
>>>> Напоминаю, что, по количеству Героев Советского Союза у нас на первом месте вообще чеченцы.
 
>>> Евреи по героизму сразу за чеченцами? Охотно верю.
 
>>> Считаем. Всего Героев было 11тыс. Чтобы количество чеченских Героев было больше русских, их дожно быть не менее 5тыс. Учитывая, что мобилизовать можно было не более 30тыс. чеченцев, имеем одного героя на 5 чеченцев. Да-а... Так они скоро Москву возьмут.
 
>> Проблема случилась, на этот раз, с устным счетом. Подсказываю — в числе Героев были еще украинцы, белорусы, казахи, осетины и т.д. Тем не менее, процент действительно очень высок.
 
>
 
> Если бы учел белоруссов и украинцев, то пришлось бы для русских определить долю в 80%.
 
> Думаю, самый высокий процент Героев дала бы какая-нибудь народность севера, доведись той получить хоть одного Героя.
 
> Тошик, не повторяйте агитпроповские басни о чеченском героизме в борьбе с немцами.
 
 
Не понял. Речь идет о проценте в общем числе, а не из народа. Если я ошибаюсь — опровергните.
 
А то, что чеченцы — народ воинов (точнее, абреков), отрицать глупо.
 
 
>>>>> И что вы собираетесь делать, если интересы русских и евреев разойдутся? Понятно, что это быть не может, но все таки, теоретически?
 
>>>> «Теоретическим» такой вопрос не бывает.
 
>>> Хорошо, начнем с чукчей. На чьей вы собираетесь быть стороне, чукчей или русских?
 
>> Пожалуйста, все условия конфликта. Кто, когда, чего и зачем.
 
>
 
> Интересно, что в случае с евреями вас подобные подробности не интересовали. Отчего так?
 
 
Оттого, что интересовали. Читайте внимательнее.
 
 
>>>>>>> В средние века европейские феодалы для получения субсидий зачастую предпочитали жениться не еврейках, в результате их дети имели все дворянские права и одновременно по иудейским законам являлись полноценными евреями... История сложная, но хорошо известная. Странно, что для вас она внове.
 
>>>>>> В отношении средневекового европейского дворянства это новое слово в истории. Схему же Вы срисовали у Гумилева.
 
>>>>> Тогда чего ж вы прикидываетсь, что не в курсе?
 
>>>> Гумилев правдоподобно описал образование нового народа — караимов. Относительно идальго-иудеев это легенда. Даже Гумилев, утверждая, что у испанского короля, не помню, какого, была толика еврейской крови, не решается проводить к нему прямую материнскую линию. А без этого, сами понимаете, никакого смысла нет.
 
>>> Вы путаете. Испанцы подозревали короля Педро Жестокого, беспощадно истреблявшем испанскую аристократию, в еврейском происхождении, чему прямых доказательств не было. Важно тут то, что испанцы уже не сомневались в причине репрессий против себя, т.е. общественное мнение вполне созрело.
 
>> Опять уходите. Вы нарисовали прямую схему, не смогли ее доказать, теперь говорите: но ведь оно было-то именно так. А вот хрен его знает. Не доказано и не аргументировано.
 
>
 
> Доказать? Это просто исторический факт.
 
> Что касается Педро Жестокого, то он к делу прямого отношения не имеет. Вы начали путаться в нем и Гумилеве, и я вам напомнил суть дела. Только и всего.
 
 
Подтасовка. Речь шла о «европейских караимах», это — недоказанная схема. Исторический факт — только то, что «испанцы подозревали». Нехорошо у Вас получается, грубо.
 
 
>>>> А урок — в том, что всеобщее избирательное право не годится для возведения в Принцип.
 
>>> Господи, так я вам и толкую, что вы — олигархист
 
>> Да, а еще я велосипедист, поскольку не возвожу в принцип езду на троллейбусах.
 
>
 
> Факт, что ни вы, ни либералы вообще не демократы ни в каком смысле.  К чему вам это лицемерие с «демократией»?
 
 
Мне ?!! Где, черт возьми, Вы усмотрели у меня «лицемерие с демократией» ?
 
 
>>> (ибо либеральной аристократии быть не может).
 
>> ??? это просто не правда, причем, в любом понимании слова «либеральный».
 
>
 
> В любом понимании «аристократия» предполагает Служение. Либерализм же, как вам известно, основан на эквивалентном рыночном обмене, и для него все иное — от лукавого.
 
 
Мне этого неизвестно.
 
 
>>>> Замечательно. Т.е. олигархия — меньшинство, и для осуществления власти ей нужно формальное признание прав меньшинств.
 
>>> Важно ограничить сами принципы демократии, деморализовать демос.
 
>> Господи, да нет у демоса самого по себе никакой морали без элиты !
 
>
 
> Вот видите, я что говорил. Не демократ вы, и либералы — недемократы.
 
 
Я действительно не демократ, а либералы разные бывают. Учитесь у БК, что ли.
 
 
>>>>> Больше демократии — незбежно больше «тоталитаризма». Кстати, а что вы понимаете под тоталитаризмом?
 
>>>> Что я понимаю под «тоталитаризмом» я уже объяснял, и не раз. А что Вы понимаете под «больше демократии» ?
 
>>> Больше гражданского равноправия, бОльшая заинтересованность граждан делами государства, стремление к отождествлению государства и общества.
 
>> Нет, не выйдет тоталитаризма. Получится свободная республика, типа бурской.
 
>
 
> Значит, тоталитаризма на самом деле не бывает.
 
 
Увы, бывает. Повторяю, я это объяснял.
 
 
>  
 
>>>>>>>>> Отлично. Какие ресурсы закончились в СССР, что согласной вашей интерпретации и привело к краху его экономики?
 
>>>>>>>> Трудовые ресурсы, еда и многое другое.
 
>>>>>>> Трудовые ресурсы?! Это как?
 
>>>>>> Так. «Напряженные» планы, превышавшие возможности производства (в первую очередь, по ограничению по трудовым ресурсам) привели к срыву экономики в режим нарастающего производства брака.
 
>>>>> Вы так шутите?
 
>>>> Почему ? Это теория Я. Корнаи, очень хорошо описывающая кризис социализма. В ее рамках, в частности, наблюдается обогащение розничной торговли, имеющей возможность отбирать лучшие товары из потока. Помните ?
 
>>> Бог с ним. Как могли закончиться «трудовые ресурсы»? Все ушли в розничеую торговлю?!
 
>> Нет, просто «напряженные планы» превышали возможности именно по трудовым ресурсам, в первую очередь.
 
>
 
> Ну и что?!
 
 
Представьте себе — у Вас был план. Устроили соревнование, по подсказке сверху. Жопу рвали, сверхурочно работали, но перевыполнили на 11%. И вот спускают план, на 10% процентов увеличенный, от достигнутого. Рабочие уже устали, кое-кто вообще слег, приток новых сил будет только осенью. Что делать ? Не выполнишь план — снимут, из партии погонят. Так будем работать без брака ! (т.е. весь брак считаем годной продукцией). И все. Дальше вернуться к нормальному производству уже нельзя, план никто не снизит, а раз он выполняется — и ФОТ не расширят. Чо делает смежник, получив в поставке 10% брака ? У него ведь тоже план ? Правильно, он тоже гонит брак. В результате, вся система срывается в режим производства продукции с долей брака (или некомплекта, или требующей доводки, или упрощенного ассортимента).
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]