Re (7): Аргентуму про аморальные законы.


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Argentum 12:55:06 31/08/2000
в ответ на: Re (6): Аргентуму про аморальные законы., отправлено ilya 11:39:38 31/08/2000
 
>>> Те, кто убивает, наверное высчитывают.
 
>>
 
>> Так а почему вы-то не убиваете?  Потому что высчитали и сочли невыгодным или таки по какой-то другой причине?
 
> Чего Вы ко мне-то прицепились?
 
 
Того прицепился, что ваше собственное поведение — довольно-таки яркий контрпример к вашей теории возникновения и поддержания правопорядка.
 
 
>> Это государство стало магазином, где платные услуги навязываются под угрозой уголовного преследования.  Вывод же из-под юрисдикции как раз и состоит в том, что человек и не пользуется услугами, и не платит за них.  С этой-то точки зрения как раз проблемы нет.
 
> Как это не пользуется? По дорогам не ездит?
 
 
Дорожный налог платится на транспортное средство, а не на юрисдикцию.  Акциз на бензин — тоже.  То есть дороги оплачивает.
 
 
>А бизнес у него где? Здесь? Прибыль он здесь получает? Ну так а хули?
 
 
Так а все-таки, какими же он при этом пользуется услугами?  Дороги — выяснили, оплачивает.
 
 
Но логика ваша уже напоминает логику дворового хулигана.  И даже лексика.  J
 
 
>> Уход из-под налогов — это не воровство.  
 
> Воровство, воровство.
 
 
В соответствии с чтимым вами Уголовным Кодексом — ни в коем случае.  Многие схемы ухода — вообще не преступление в соответствии с действующим законодательством, или, во всяком случае, в соответствии с некоторыми его трактовками.
 
 
Пионеры и воры в законе пожаты с потерями.
 
 
>>> Ну хотя бы потому, что бензин делают из нефти, которая принадлежит не Гибралтару (и не Лукойлу, кстати).  
 
>> Ы??  По вашему, продукт, который я купил, мне не принадлежит????  И то, что я из этого продукта сделаю, мне не принадлежит тоже????
 
> А Лукойл купил недра? В конституцию загляните, кому недра принадлежат?
 
 
Нефть, которую Лукойл продает, находится, скажем так, совсем уже не в недрах.  По вашей логике — если подсобка магазина принадлежит дяде Васе, то и все, что я в магазине купил (поскольку оно некоторое время было в подсобке) принадлежит тому же дяде Васе.  Или я вас не понял?  
 
 
>>> Уже лучше. Эксплуататоры, короче. Я верно уловил?
 
>>
 
>> Не обязательно.  Просто определение до неприличия рекурсивное.
 
> А что Вам не нравится?
 
 
Я просто указываю, что принятое в международной практике понятие «государства» (сокращенное изложение которого я привел) вообще-то никак логически не связано с теми свойствами, которые вы государству приписываете.
 
 
>> Хороший вопрос.  Действительно, если государство может и обязано енфорсить что угодно (в том числе и запрет на обсуждение енфорсимого), то зачем мучиться и фиксировать енфорсимое в виде каких-то там законов?  Их ведь потом историки, поганцы, еще небось на суд истории потащат.  Устное распоряжение и вперед.
 
> И почему так не происходит и в чистом виде не происходило никогда?
 
 
Потому что в чистом виде в реальности ничего никогда не происходит.  А в «нечистом» — то есть когда какие-то «законы» все же издавались, но в реальности происходил ничем не прикрытый произвол — примеры есть весьма свежие в историческом масштабе времени.
 
 
>> В действительности, само понятие закона возникло в рамках попыток хоть как-то урегулировать взаимоотношения между енфорсителями и мирным населением.  История знает примеры того, как основанные на понятии закона попытки такого урегулирования проживали много веков (Древний Рим, например), но и много весьма успешных манипуляций и злоупотреблений этим понятием.  Да и история Древнего Рима поводов для долгосрочного оптимизма не дает.
 
> А история чего дает?
 
 
В том-то и проблема, что ничего.  Поэтому я и предлагаю хоть немного порефлексировать на эту тему.  А вы тут же с «ворами в законе» и нежеланием обсуждать вопросы, которые сами же задали.
 
 
>>> Вы меня как-то странно понимаете. И не думал обсуждать вопрос «надо ли подчиняться».
 
>>
 
>> Ы?  Вы же мне этот именно вопрос и задали, дословно — «считаю ли я, что я обязан подчиняться».
 
> Я спрашивал должны ли граждане выполнять плохие законы или нет.
 
 
Согласен, мы смешали разные модальности — «надо», «должны», в исходном вопросе даже «обязаны».  "Должен" и «обязан» человек всегда кому-то, а надо может быть самому человеку.
 
 
>Собственно я подразумевал расширение вопроса хотя бы на один шаг, а именно должна ли исполнительная власть заставлять выполнять плохие законы.
 
 
Даже в знаменитом римском dura lex sed lex, «дура», вопреки созвучию, означает вовсе не «дурной».
 
 
>>> Правопринудительные органы должны заниматься своим делом. Принуждать. Я только об этом и толкую.
 
>>
 
>> На каком основании?  И кому должны?
 
> Почитайте конституцию.
 
 
А на каком основании конституция кого-то к чему-то принуждает?  И как быть государствам, у которых конституции нет?
 
 
> Ну дык а в чем проблема-то тогда?
 
 
См. выше, про рефлексию.
 
 
>> Напомните.  А то я уже запутался — то вы задаете мне вопрос, надо ли исполнять законы, то заявляете, что не хотите этот вопрос обсуждать.
 
> Я утверждал, что улучшать законы можно только путем обеспечения выполнения текущих законов,
 
 
А я утверждал, что зависимость между этими деятельностями в точности обратная: обеспечить выполнение можно только для более-менее хороших законов, енфорсить же очевидный бред — только толкать народ к революции.
 
 
Насчет же сделать — на мой взгляд, Россия сейчас не очень-то нуждается в действиях на государственном уровне.  Скорее, наоборот — пока государство не навело порядок внутри собственного аппарата, попытки использовать этот аппарат для «наведения порядка» вовне могут принести только вред.


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]