[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Argentum 19:36:00 18/08/2000
в ответ на:
Не верю, что б сей Либерал храбр был!, отправлено
Пионер 12:17:28 18/08/2000
Что-то не тянете вы дискуссию на два фронта, ну да добавлю еще свои монетки в копилку. Юридические формальности пожаты с потерями. > Браво! Борьба с коррупцией изводит всякую общественную жизнь. Т.е. с точки зрения наших либералов жизнь коррупция. Которой нет. Вы подменяете тезис. Изводит всякую жизнь не борьба с коррупцией, а некоторые специфические формы такой борьбы. И забываете еще один важный момент: «успешная борьба» в государственном лексиконе, означает вовсе не победу над «боримым» явлением. Ср. известное «чтобы было чисто, надо не бороться за чистоту, а подметать». Самый же главный момент, мимо которого вы пытаетесь пройти это то, что коррупция это, действительно, расшатывание моральных устоев. Но вопрос коим образом можно бороться с таким расшатыванием государственными средствами? И возможна ли победа при применении подобных средств? Фактически, это вопрос о том, что же такое мораль и каким образом она порождается и поддерживается в обществе. Я утверждаю, что насилием или угрозой насилия (а под эти категории попадают все средства, которыми реально располагает государство) мораль укоренить невозможно. Подобные средства лишь fallback (причем малоэффективный и допустимый лишь с горя, от отсутствия адекватных средств) для борьбы с отдельными аморальными индивидами. > Вы не объяснили, как вы решите проблему, уменьшив роль государства. Чем больше роль государства, тем больше технических возможностей для коррупции в государственных органах. Кстати, рассуждая о коррупции в коммерческих фирмах, вы забываете одну важную вещь. В коммерческой фирме есть простой, формализованный и бесспорный критерий того, что что-то идет не так: расхождение между балансом бухгалтерской книги и суммой денег в кассе. Есть сложность лишь с доказательством того, что такое расхождение является результатом именно подкупа, а не простого воровства или разгильдяйства (которые, кстати, подходят под ваше расширенное понимание коррупции). В любом случае, наличие такого расхождения достаточное условие, чтобы гнать виновного в шею с рабочего места и подавать на него имущественный иск. В государственной же деятельности, особенно в таких тонких вещах, как принятие решений об экономических регуляциях и слежение за их исполнением, борьба с «victimless» преступлениями и пр, такого четкого критерия нет и быть не может. Если милиционер не переловил всех проституток в квартале, мы не можем знать, произошло это из-за того, что они быстро бегают, или из-за того, что милиционер в доле. Более того, мы не можем даже простым способом убедиться, сколько их было изначально и какой процент пойман. Чтобы проверить это, мы должны нанять проверяющего милиционера и пребывать в неуверенности, не сговорился ли он с проверяющим. Известный парадокс про «сторожение сторожей». Вообще, чем проще и четче определены правила, нарушение которых является коррупцией, и чем проще контролировать их исполнение, тем более эффективна борьба с коррупцией я думаю, вы с этим спорить не будете. Но тогда бесспорно, что принципы неприкосновенности личности, частной собственности и добровольности транзакций (последний принцип является следствием двух предыдущих) определены гораздо лучше и контролируются гораздо проще, чем социальная справедливость, общественный интерес, государственный суверенитет и самоопределение наций. > Вы правы лишь постольку, поскольку бизнеса без государства не существует. Случай так называемого... ну хорошо, прибегнем к презумпции невиновности и скажем мягко, добросовестного заблуждения. Можно вернуться к завершению моей дискуссии с Детерминистом, о бартерной торговле неолита и бронзового века. Ни археологических, ни мифологических свидетельств о государствах или протогосударственных образованиях, способных контролировать всю неолитическую Европу, до нас не дошло однако же бизнес по добыче и транспортировке за тысячи километров кремня и, позже, олова, меди и бронзы в те времена процветал. Бартер, скажете вы. Офигительно. Посмотрим на более близкие времена. А как вам Великий Шелковый Путь? > Тошик, если Вы не можете объяснить механизм благотворного влияния «золотого стандарта» на экономику, то обращение к «статистике» есть путь мелкого мошенничества с целью одурачивания досужей публики. Стоп. Вы не можете, да и не пытаетесь доказать, что золотой стандарт для экономики чем-либо вреден. Все, что вы можете высказать это сомнение в том, что он полезен. По вашей логике, наличие сомнений не аргумент. В свете этого, требование к Тошику чего-то там доказывать с вашей стороны выглядит по меньшей мере странно. > А что там смотреть? Оказывается, при Либерализме не только коррупции нет, но и демпинга. Куда они деваются, понять невозможно. Понять-то возможно, просто вы не слушаете объяснений. Коррупция на свободном рынке легко обнаружима, а демпингующий наказывает в первую очередь сам себя. Поэтому такие явления, наравне с прочими проявлениями человеческой глупости, на свободном рынке возможны, но не могут причинить значительный ущерб. >> «Монополизма Майкрософт» не существует. > > Разумеется, ведь его собираются пресечь административным путем. Что они собираются сделать административным путем вопрос отдельный и довольно сложный. Вопрос этот можно было бы обсудить, только если удастся с вами наладить конструктивную беседу хотя бы по более простым вопросам. Ильин, Солженицын, Калигула и Нерон пожаты с потерями. >> Конечно, не аргумент. Аргумент то, что Рузвельт, идя по стопам Гувера, затянул депрессию. > > Мы уже недавно тыкали вас в данные роста ВВП 30-х годов. К сожалению, тыкнуть вас в данные, которые могли бы быть реализованы в параллельной Вселенной при той же стартовой позиции, но иной государственной и экономической политике, невозможно. Остается тыкать вас в данные роста ВВП сотен других стран и даже самой Америки, когда аналогичное состояние экономики преодолевалось на протяжении года, много двух, без каких-либо исторических мероприятий со стороны правительства. Впрочем, статистика по вашему не аргумент, так что ваше желание кого-то в нее ткнуть есть нарушение ваших же принципов ведения дискуссии. > И пока государства не ликвидируют, Либерализм ни в чем виноват не будет. Учение не может быть виноватым. Учение может быть ложным или истинным. Дело осталось за малым определить критерии ложности и истинности учений. Я таковыми критериями считаю: 1. Логическую связность и непротиворечивость (условие необходимое, но не достаточное). 2. Согласование с наблюдаемой реальностью (условие тоже всего лишь необходимое, но не достаточное). 3. Согласование с бесспорными для меня фактами, например с тем фактом, что я существую. При этом, как я уже говорил в беседе с вами, я готов пересмотреть свои убеждения, если вы (или кто-либо другой) укажете, что они где-либо расходятся с предлагаемыми мною критериями. Впрочем, вы не признаете ни 1, ни 2 в качестве критериев оценки учений и теорий. Например, указание на логическую несвязность ваших рассуждений вы объявляете «глупыми сомнениями» и пр. Сжатие с потерями. > Опять либеральный склероз. Про кейнсианство Вам сказал я, указав, что неприлично Либералам использовать против Гувера кейнсианские доводы. Стоп. У меня все ходы записаны. Тошик упомянул кривую DS с указанием того, что это кейнсианское понятие, и он его употребляет исключительно ради того, чтобы вам было понятнее. А только потом вы раскудахтались, не понимая, что применение терминологии, принятой в той или иной теории, не обязательно указывает на принадлежность довода к данной теоретической традиции. Антимарксист может доказывать внутреннюю противоречивость марксизма, лишь применяя марксистские термины. Вообще, любая дискуссия между представителями разных теоретических школ возможна лишь посредством понимания и использования чужой терминологии. Или вы предлагаете заменить дискуссию выкрикиванием лозунгов? Хмм. При массовом мордобое это может быть и полезно типа, кричит «пролетариат» или там «частная собственность», так в физиономию ему, а вот ежели кричит «стимулирование спроса и Новый Курс», так это свой, а если на самом деле он мудак сто крат хуже тех, кому ты сейчас морду бъешь, так это в драке неважно. Может он и сукин сын, главное что он наш сукин сын. Или не так вы рассуждаете? >Вы хоть немного разберитесь в себе, кто вы? А то я по вашей наводке почитываю Сапова и диву даюсь. Чувствую в «Библиотеку» России.org еще заметку напишу о нашей «камчатке» пресловутой «австрийской школы». Я в себе разобрался. Я Павел Серебрянников, системный администратор по профессии, дочь, жена, кошка, куча других параметров. Принадлежность, а тем более сочувствие к той или иной политической группировке я не считаю критически важным параметром самоидентификации. Если вы не можете себя идентифицировать без указания того, что вы русский националист и государствопоклонник, я могу лишь вам посочувствовать. > Цели «ловить» Вас не имею. Не беспокойтесь. А какую же вы преследуете цель, беседуя с Тошиком или со мной? Расскажите, не стесняйтесь, здесь все свои и хорошо знакомые. Я даже обещаю, что смеяться не буду.
Ответы и комментарии: