Re (2): Аргентуму про аморальные законы.


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено ilya 12:44:03 29/08/2000
в ответ на: Re: Аргентуму про аморальные законы., отправлено Argentum 18:42:29 28/08/2000
 
>> Честно говоря слабо представляю, что такое аморальные (или моральные) законы.
 
>
 
> Простой пример.  Считается аморальным иметь собственность.  Любой закон, защищающий частную (или личную) собственность, в таком обществе будет аморальным.  
 
Гы. Да уж, «простой». Кем считается? И откуда возьмется закон, противоречащий тому, что «считается»?
 
> Наоборот, если считается моральным беречь свою собственость, и аморальным — наносить ущерб, а тем более присваивать чужую собственность, любой закон о конфискации законно приобретенной собственности будет аморальным.
 
Туда же.
 
> Можно вспомнить и о таком варианте, как внутренне противоречивый закон, который выполнить физически невозможно, хотя это уже несколько другая материя.  
 
Другая. Опустим это.
 
>> Про неразумные могу сказать только одно, что если неразумные законы выполнять необязательно, то законы никогда не будут иными.
 
>
 
> Не совсем верно.  Подробнее см. ниже.
 
>
 
>>Т.е. просто нет заинтересованной стороны в их изменении. Если граждане вынуждены выполнять законы, являющиеся с точки зрения большинства граждан неразумными они найдут способ донести до техкомуположено мессидж об их неразумности и о необходимости их изменения.
 
>
 
> Совсем не факт, что найдут.  С другой стороны, массовое неисполнение закона — тоже мессидж, и с точно таким же содержанием.  Если уж не доходит даже этот мессидж, то что уж ждать от ситуации, когда правопринудительная машина способна пересажать большую часть населения?
 
Тут Вы перескакиваете. Я утверждаю, что законы не исполняются потому, что это можно. Риск огрести за неисполнение очень мал, несопоставимый с выгодами.
 
>>И наоборот, если к примеру налоги платить необязательно, то ставки выдумываются не для того, что бы по ним энти налоги собирать а по другим причинам.
 
>
 
> Золотые слова.  Но вопрос, кто в данной ситуации более неправ — выдумыватели ставок или налого[не]плательщики?  И что надо исправлять сначала — ставки, систему сбора, или что-то в консерватории подправить?
 
Наплевать, кто более неправ. Не будут люди расставаться с деньгами, если можно их оставлять себе. Дело не в ставках и не в сервисах.  
 
>>Я считаю, что нет иного способа улучшать законы, чем заставить выполнять те, которые есть.
 
>
 
> Признаться, вы меня не убедили.  
 
Вы меня тоже не убедили, что законы могут существовать (и исполняться) без санкций за их неисполнение.
 
>> Но либеральные общечеловеки любят рассуждать иным манером. Типа вы нам дайте низкие ставки и сервисов разных, а мы подумаем.
 
>
 
> Не надо передергивать.  Собственно, тут вы уподобляетесь Пионеру, дискутируя не с моими словами, а с воображаемыми «либеральными общечеловеками», и большинство вашей критики вообще не по адресу.
 
Вы хотите сказать, что я этот стиль рассуждений выдумал сам, или Пионер его выдумал и мне сообщил? Если бы.
 
>>Хочу Вам указать на пробел в либеральных рассуждениях. Обычно либералы любят рассуждать о том, что дескать все начинается с индивида, «в борьбе обретешь ты право свое» и все такое прочее. С другой стороны они обожают говорить «мы такие (поступаем таким образом) потому, что это гос-во нас такими сделало».
 
>
 
> Когда я такое утверждал?  Пытаясь енфорсить на меня закон, который я не признаю, государство пытается сделать меня иным, чем я есть.  Я сопротивляюсь всеми доступными средствами, чтобы сохранить свою самость и то, что я считаю своими правами.
 
Да поймите, от Вас не требуется признавать законы. Не признавайте, на здоровье. Признайте просто, что Вы свободны противопоставить себя обществу и гос-ву (например Вы считаете вполне нормальным совращать малолетних), но права есть не только у Вас, а и у общества и гос-ва тоже. Право защищаться от индивидов, для них опасных.
 
> В зависимости от ситуации, «доступными средствами» может оказаться и эмиграция, и смена юрисдикции без физического переезда, и вооруженное сопротивление, и акции «гражданского неповиновения» в духе Махатмы Ганди, и тихий саботаж, и петиции в Совет Европы, и что еще там можно придумать.   Смена юрисдикции хороша тем, что позволяет решить проблему наименее деструктивным путем.
 
Я бы отделил мух от комаров. Акции неповиновения, петиции и даже вооруженное сопротивление вполне укладывается с мою формулу «смогут донести мессидж». Эмиграция уже из другой оперы. Я за свободу перемещения. Эмигрируйте туда, где законы и сервисы Вас устраивают больше. Если Вас туда пустят. А вот смена юрисдикции совсем из другой оперы. Человек бизнес делает здесь, а сам находится в Гибралатаре. Причем я не говорю, что это вообще в принципе надо запретить. Но если разрешать поступать так ВСЕМ бизнесам, так они ВСЕ и будут в Гибралтаре. Причем на самом-то деле они не в Гибралатаре, а здесь. Вы это просто игнорируете. Вы выставляетет дело таким образом, будто я настаиваю на запрещении выезда в Гибралтар. Отнюдь. Хотите торговать бензином в Гибралтаре — скатертью дорога. Но торговать бензином в России по законам Гибралтара недопустимо. Кстати интересный вопрос, в самом Гибралтаре или на Багамах бензином безналогово торгуют? Сомневаюсь.
 
> Понятно, что этой же логикой описывается и взаимодействие государства с обычным преступником, и мы опять возвращаемся к вопросам, что же такое преступление по сути по своей, каков критерий «плохости» закона.  и так далее.  Но вашей ветки рассуждений, что «государство нас кем-то там сделало», тут нет.  Поэтому и упрек в этатизме не по адресу.
 
Тогда посмотрите наверх страницы и объясните, откуда в обществе, где что-то считается моральным, могут взяться законы, считающие по-другому. Я окромя оккупации ничего придумать не могу.
 
> Вообще, давайте попробуем построить схему всей картины.  Вы предлагаете плясать от государства: государство устанавливает законы и считает всех, кто их нарушает, преступниками.  Если государство обладает полным произволом в вопросе установления законов, мы имеем полный произвол — любого можно объявить преступником, например издав закон: «ХХХ является преступником и должен сидеть в тюрьме».  Тому в истории мы тьму примеров слышим.  Единственное, что при таких условиях дает «диктатура закона» — это что на приказе о совершении акта произвола появляется еще одна подпись, так называемого «законодателя».
 
Вот опять. «Гос-во может любого объявить преступником». Гос-во это кто или что? Зачем ему объявлять всех преступниками? Из врожденного злодейства? «Темные силы нас злобно гнетут». Если мы имеем оккупационную администрацию, которая занимается геноцидом нас с Вами, так тогда давайте так и говорить. Методы борьбы хорошо известны. Давайте поштудируем Ленина и прочих революционеров.
 
> Я предлагаю идти с другой стороны: есть то, что среди граждан считается «естественными правами» (это, скорее, подмножество моральных норм, чем собственно правовая категория).  Закон хорош, если он защищает эти права, и плох, если их нарушает.  Хороший закон граждане морально обязаны исполнять, плохому закону граждане имеют моральное право сопротивляться всеми доступными средствами.  Позиция государства определяется моральными качествами и здравым смыслом тех, кто имеет возможность принимать государственные решения.
 
>
 
> Понятно, что концепция «естественных прав» исторически сложившаяся и различна в разных странах и в разные времена.  Хуже того, бывает, как у нас сейчас в России, есть несколько взаимоисключающих систем представлений о том, какие права «естественны» — одни считают «естественным» правом частную собственность и свободу транзакций, а другие — пожизненный государственный пансион, а есть и более экзотические варианты.  В этом случае мы имеем серьезную проблему, но решить ее только правопринудительными средствами невозможно.
 
О!!! «Есть несколько взаимоисключающих систем представлений о том, какие права »естественны". Эт точно. Какие предпочтем? Систему представлений прогрессивного меньшинства? На каком основании?


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]