[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Тошик 03:51:52 03/08/2000
в ответ на:
Либеральные посылки, отправлено
Пионер 16:05:24 02/08/2000
>>>>> Да, античные общества бывали вполне рыночными, но никогда капиталистическими. >>>> Можно узнать, почему, собственно, не капиталистическими ? Вы в плену марксизма с его хуевой горой формаций, что ли ? >>> Да, действительно, а почему? С одной стороны, либеральные догматы требуют признать свободную рыночную античность вполне капиталистической, а с другой, ... неужели в античных Греции и Риме наблюдался Капитализм?! Явный бред! >> Бред только для того, кто капитализм изучал по курсу «истории КПСС» и ему подобным. > > Достали либеральные второгодники. Тошик, в СССР КАПИТАЛИЗМ по истории КПСС не изучали. Разве что за исключением наших либералов. Результат налицо. Ну, тогда я совсем теряюсь в догадках откуда же Вы свои представления-то о нем выкопали ? Если они так хорошо соответствуют нападкам на капитализм, щедро разбросанным по вышеуказанному курсу ? Стоило Вам косить занятия, чтобы потом тайком читать «кирпич» ! >> Вообще-то, «свободная рыночность» тождественно равна капитализму. Фокус тут в определении «свободы». Но об этом мы уже говорили. Позволю себе только напомнить: «свобода возможна только в рамках закона». > > Спасибо, я помню и, кажется, никогда вам на этот тезис не возражал. Проблема с законом и свободой характерна только для нашей либеральной интеллигенции. Боюсь, она характерна, в первую очередь, для Вас как комплекс. > Тошик, свободный рынок в античные времена встречался, и свобода с законами присутствовала, а никакого капитализма не было. По многим причинам. Оставим эту тему до другого раза. Был, был. И совершенно напрасно отрицать очевидное. >>> Вообще говоря, капитализм бывает и государственный (крайнее выражение социализм) ... >> Химера. Гибрид ужа с ежом и рассадник коррупции, ради коррупции, между прочим, и существующий всегда. > > Что такое «существующий всегда»? Не понимаю, куда я дел конец фразы. Там должно было быть «существующий всегда ради этого». > И при чем здесь коррупция?! Коррупция здесь при том, что любая экономическая деятельность государства ее неминуемо порождает, а коррумпированные чиновники и те, кто ими пользуется, стремятся сохранить и преумножить таковую деятельность. >>> Значит, разорись хозяева G&M, а американскому народу все как с гуся вода? По-вашему, банкротства предприятий при капитализме касаются только самих капиталистов? >> Да, если они не затруднены всяческими добрыми намерениями государственных поруливцев. Неплатежеспособное предприятие должно немедленно банкротится, что означает, обыкновенно, только переход к другим владельцам. Чем проще это происходит, тем меньше ущерб для общества. Если же на предприятие, как на комплекс, покупателей нет, то это значит, что оно только бесполезно переводит ресурсы, которые можно направить в другое дело. >> Все остальное от лукавого. > > Так-так. Значит, экономических кризисов при Либерализме не бывает? Для прапорщиков повторяю: либерализм это теория и система взглядов. Расскажите мне, по аналогии, бывают ли кризисы при, скажем, теории обобщенных функций. Другой вопрос то, что теория аргументирует обусловленность кризисов государственным регулированием. (тут есть тонкое место, но я не собираюсь его здесь обсуждать) > А только случается перераспределение собственности? Значит, и Великой депрессии не было?! Напоминаю вам, что до избрания Рузвельта она лечилась по вполне либеральным рецептам. Результат знаете? Результат ? А Вы знаете, когда началась Великая депрессия, сколько она длилась до избрания Рузвельта, и на сколько лет сей великий деятель ее затянул своим безграмотным вмешательством ? > И все-таки. Напомню, что вы (все «либералы») радостно приветствовали программу Кириенко как либерльную, хотя она даже формально таковой не была (на что я вам имел честь указывать). В том то и дело, что вы (все наши либералы) никакие не Либералы, а либеральная интеллигенция в лучшем случае. Относительно Кириенки я высказывался неоднократно. В его программе были хорошие и плохие стороны. Панацеей она не была точно, и никакая экономическая программа не была и не является панацеей. Попытка заставить меня обсуждать экономическую программу в отрыве от того, что делается с госрегулированием не удалась Вам раньше, не удастся и теперь за бессмысленностью такого обсуждения. Вы просто не понимаете истинных взаимосвязей в этой области, чего же я буду в бирюльки-то играть ? > Поэтому-то вы и несете всякий анархо-либеральный вздор, и ваш глупейший «антикоммунизм» имеет тот же источник. #:-Ь) >> "There rose a king in Scotland, >> A fell man to his foes, >> He smote the Picts in battle, >> He hunted them like roes." >> (http://www.poetryloverspage.com/poets/stevenson/heather_ale.html), я указал Вам на ошибку. Куда, собственно, Вы пытаетесь увильнуть, не проще ее сразу признать ? Впрочем, спасибо Вы заставили меня найти эту поэму на английском, я знал ее только по Маршаку (не дергайтесь от этого имени, пожалуйста :-). > > Признаю ошибку. > В чем она? Тошик, вы можете себе представить, например, что б русский царь пытал русских же мужиков на предмет выведать у них секрет самогоноварения?! Это уже из Золотого Теленка, скорее. > И заметьте, что король именуется не шотландским, но «a king in Scotland». :-) а царь в России не российский ? > Обращаю также ваше внимание на комментарий внизу, где деланно удивляются нелеплсти сюжета этой баллады... Да, попытка примерить ее на действительность закончится тем же, что и попытка выяснить, когда и где жили хоббиты Толкиена. > А что Маршак? Я хорошо знал, что цитирую вам перевод Маршака. Он даже, кажется, лучше оригинала. И что же? Что я слышу ? Вы простили Маршаку его происхождение ? Не может быть ! В его переводе: «Пришел король Шотландский, безжалостный к врагам, пригнал он бедных пиктов к скалистым берегам ...». Что, действительно, лучше оригинала. > В курсе. Разъясните, что заставило немцев (по вашей версии) заговорить на иврите? Ведь нацисты приняли их за евреев ОШИБОЧНО, да? А если б нацисты их ради фашистского глумления объявили еще кем, они б на суахили начали изъясняться? Если начать вылавливать в Москве татар, они тоже скоро начнут по-татарски изъясняться. При том, что «поскреби русского». > Восточноевропейские евреи говорили на идиш почему? Если они немцы, что ж им немецки то было на размовляться? Восточноевропейские евреи с немцами и не ассимилировались, т.к. не жили с ними в соседстве. >>> Как почему? Для нашего интеллигента объяснения феноменов Гитлера, Сталина, Ленина, ... Александра Македонского одно ПАРАНОИК. Нагородят всякого вздора и в качестве аргумена: ... а все патамучта имярек был параноик! >> По некоторым данным, Ленин был потомственным сифилитиком, Александр совершенно точно эпилептиком, как и Цезарь. Ничего не слышал про паранойю Сталина. > > Странно, что вы не в курсе. По легенде Боткин поставил Сталину диагноз паранойа и, естественно, был тут же убит. Об этом любят писать наши либералы. Боюсь, что это легенда. Боткин не был психиатром, насколько мне известно. >>>> Хм. А Вы не понимаете, что человек, отдавший собственную ответственность, отдает и жизнь ? И что лишение жизни такого человека уже ровно ничего не меняет ? >>> Не меняет?! Для него или для вас? Кстати, работники НКВД и прочие партийцы именно так, как вы, и рассуждали. Изувер вы, Тошик. Предки ваши, часом, в ЧК-НКВД не служили? >> Нет, ни один не служил. А про «не меняет» так это правда. Человек, отдавший свою личность в общий котел, увы, перестает быть человеком. К счастью, у этого процесса есть градации (и это оставило возможность оживления народа), но, чем ближе к центру, к вождю, тем меньше остается человеческой личности. И НКВД здесь не сверху машины, а в ней же, они такие же бездушные оболочки. Так только и возможна машина массовых репрессий. > > Фантазер вы. Хоть один тезис из этой интеллигентской бурды обосновать можете? Читайте соответствующую литературу. С ходу рекомендую Клемперера. > Да, а «хрустальна ночь» датируется 1938 годом. Так что первых взяли коммунистов, вы довольны? А к 1938г. нацисты уже повоевали с евреями в Испании. Фу, весной прочитал толстенную биографию Франко, написанную неким красным уродом. Так что, с фактографией у меня неплохо. Таки местные анархисты были евреями ? Или интербригады ? А почему тогда Франко (у которого проскакивают высказывания о еврейско-английском мировом заговоре) не принял участия в Холокосте ? Нацисты, воевавшие в Испании с евреями это ВАша неудачная выдумка. >> Кстати, Партия Освобождения Косово тоже троцкисты, и национально-освободительная борьба ничему не противоречит надо же создать плацдарм ! > > Ага. Одни борются за национальное государство, а другие за «плацдарм». И кто из них подлинный троцкист? Бронштейн. >>>> Нет, это чистая фантастика ! Тут и местечковые евреи с привилегиями (черта оседлости, наверное, у других ведь ее не было !), и киббуц как воплощение традиционного иудаизма. Печаль. >>> Воплощение «традиционного иудаизма» гетто ... >> Ага. А также повязка с желтой звездой. > > В каком-то смысле да. Или вы думаете традиционные еврейские одеяния позволяли им затеряться в толпе аборигенов? Ну и ну. Нет слов, кроме матерных. >>> «Черта оседлости» и гетто никак «привелегиям» не противоречат. Если хотите, это те «исключительные права», на которых основана экономика средневековья. Вы про «цеховую» систему слышали? Вам знакома история еврейства на Украине (родине хасидизма). >> Проблема Вашего рассуждения в том, что «привилегиями» (исключительным правом на кредитную деятельность) евреи обладали совсем не там, где были гетто. На той же Украине, ростовщичеством мог заниматься всякий. Да и польская шляхта, насколько я понимаю, этим не брезговала. Собственно, с началом реформации, проблема была снята и в Германии. Вот историю Чехии я, каюсь, знаю недостаточно, и могу иметь дикие представления, вроде того, что тамошние евреи зарабатывали производством големов :-). > > Да, для Восточной, в отличие от Западной, Европы гетто не характерны. Дикость, аизопа! Так, сначала разобраться, где западная, а где восточная европа. И к какой относится Польша. >>> Так как же с кибуцем? Исключительно еврейская форма, колхоз только ее бледная тень, так сказать, колхоз кибуц для русских (он же агрогулаг). >> Так, я не понял. Киббуц гулаг ? Киббуц появился раньше колхозов ? > > Разве вы не знаете, что вождь либерального фермерства Черниченко ввел в отношении колхозов термин «агрогулаг»?! Да я и не возражаю против такого термина. Дело-то в том, что киббуц не гулаг, и никогда им не был. >>>>> В самом деле? А вы в курсе, что так огорчающая Аргентиума система кредитования банков ФРС, возникла в США в начале 20-х годов именно как реакция на инфляцию, порожденную «золотым стандартом»? >>>> ??? Инфляцию, порожденную золотым стандартом ? Не рассказывайте сказки. Ключевая проблема золотого стандарта при нынешней политической системе в том, что он несовместим с профсоюзами при росте экономики, более быстром, чем темп добычи золота, все цены должны снижаться, в том числе и зарплата. Поскольку минимальная зарплата фиксирована, это невозможно. >>> Так. Как всякий российский либеральный интеллигент, Тошик не знал истории Золотого Стандарта, коиму они, российские либеральные интеллигенты, истово поклонялись. Это нормально. >> ??? А это придется доказывать. > > А чего тут доказывать?! См. первый абзац этой ветви дискуссии. Понял, очередное пустое место вместо доказательства. > Почему вы не хотите видеть в профсоюзах корпорацию трудящихся (своеобразный холдинг), действующий на свободном рынке? В таком случае, чем профсоюзы хуже любой крупной корпорации? Потому, что профсоюзы, во-первых, монопольны по своей природе (цель, которую они себе ставят, невозможна без монополии), во-вторых, поддерживаются государством, которое требуемую монополию им обеспечивает. >>>> Бред какой. Вы всерьез думаете, что уже воюющие страны волновала нацистская пропаганда ? >>> А то! Вы знаете, в чем она заключалась? Думаете, нацисты вещали: Покоритесь нам вы, недочеловеки? >> Ну, кстати, это один из приемов, он применялся и применяется читайте Удугова. > > Тошик, Удугов пишет для возбуждения боевого духа либеральной интеллигенции, которой нравится читать о «русских недочеловеках». Я же говорю метод пропаганды. >>> Отчего, думаете, у нас армия миллионами сдавалась, а сотни тысяч шли воевать на сторону немцев? >> Если бы «фашисты» не считали славян людьми второго сорта (я уже не говорю про евреев), сдавалось бы и больше, а колхозники просто повернули бы оружие против Сталина все. > > А вы еще чем-то порекаете Брата Карамазова. Оказывается, русский народ не исповедует национал-социализм только случайно, по недосмотру и тупости германских нацистов. Вот вам и еще одно основание считать вас национал-либералом. Подтасовка, я этого не говорил. У русских во время социализма не было «национальной» составляющей. И именно ее наличие у немцев, да еще в такой отвратительной форме, сделало невозможным компромисс. > Речи Черчилля 20-х годов вас устроят? Черчилль это «все» ? >>>>>> Тем не менее. Поскольку у евреев не было своего государства, они могли воевать только в войсках объединенных наций. Что и делали. >>>>> Кто только не воевал, всех не упомнишь... >>>> Надо помнить. >>> По заслугам, боевым. Те же сербы явно будут впереди евреев, и не только они. >> Напоминаю, что, по количеству Героев Советского Союза у нас на первом месте вообще чеченцы. > > Евреи по героизму сразу за чеченцами? Охотно верю. > Считаем. Всего Героев было 11тыс. Чтобы количество чеченских Героев было больше русских, их дожно быть не менее 5тыс. Учитывая, что мобилизовать можно было не более 30тыс. чеченцев, имеем одного героя на 5 чеченцев. Да-а... Так они скоро Москву возьмут. Проблема случилась, на этот раз, с устным счетом. Подсказываю в числе Героев были еще украинцы, белорусы, казахи, осетины и т.д. Тем не менее, процент действительно очень высок. >>> И что вы собираетесь делать, если интересы русских и евреев разойдутся? Понятно, что это быть не может, но все таки, теоретически? >> «Теоретическим» такой вопрос не бывает. > > Хорошо, начнем с чукчей. На чьей вы собираетесь быть стороне, чукчей или русских? Пожалуйста, все условия конфликта. Кто, когда, чего и зачем. >>>>> В средние века европейские феодалы для получения субсидий зачастую предпочитали жениться не еврейках, в результате их дети имели все дворянские права и одновременно по иудейским законам являлись полноценными евреями... История сложная, но хорошо известная. Странно, что для вас она внове. >>>> В отношении средневекового европейского дворянства это новое слово в истории. Схему же Вы срисовали у Гумилева. >>> Тогда чего ж вы прикидываетсь, что не в курсе? >> Гумилев правдоподобно описал образование нового народа караимов. Относительно идальго-иудеев это легенда. Даже Гумилев, утверждая, что у испанского короля, не помню, какого, была толика еврейской крови, не решается проводить к нему прямую материнскую линию. А без этого, сами понимаете, никакого смысла нет. > > Вы путаете. Испанцы подозревали короля Педро Жестокого, беспощадно истреблявшем испанскую аристократию, в еврейском происхождении, чему прямых доказательств не было. Важно тут то, что испанцы уже не сомневались в причине репрессий против себя, т.е. общественное мнение вполне созрело. Опять уходите. Вы нарисовали прямую схему, не смогли ее доказать, теперь говорите: но ведь оно было-то именно так. А вот хрен его знает. Не доказано и не аргументировано. >> А урок в том, что всеобщее избирательное право не годится для возведения в Принцип. > > Господи, так я вам и толкую, что вы олигархист Да, а еще я велосипедист, поскольку не возвожу в принцип езду на троллейбусах. > (ибо либеральной аристократии быть не может). ??? это просто не правда, причем, в любом понимании слова «либеральный». >> Замечательно. Т.е. олигархия меньшинство, и для осуществления власти ей нужно формальное признание прав меньшинств. > > Важно ограничить сами принципы демократии, деморализовать демос. Господи, да нет у демоса самого по себе никакой морали без элиты ! >>> Больше демократии незбежно больше «тоталитаризма». Кстати, а что вы понимаете под тоталитаризмом? >> Что я понимаю под «тоталитаризмом» я уже объяснял, и не раз. А что Вы понимаете под «больше демократии» ? > > Больше гражданского равноправия, бОльшая заинтересованность граждан делами государства, стремление к отождествлению государства и общества. Нет, не выйдет тоталитаризма. Получится свободная республика, типа бурской. >>>>>>> Тут вы прямо противоречите сами себе, ибо чуть ранее сказали, что "нисколько не сомневаюсь в том, что воля немецкого народа была именно такова". >>>>>> Нет, я ни в чем себе не противоречу. Как живой человек может отказаться от жизни, что не делает труп самоубийцы более живым, чем труп Анны Карениной, так и демократия может совершить самоубийство. Естественно, «демократическим путем» никакого другого ведь у нее нет. >>>>> В чем же самоубийство, если вы признали, что Гитлер скрупулезно исполнял волю немецкого народа, да и формальной процедурой не брезговал. >>>> Пистолет тоже скрупулезно исполняет волю нажавшего на курок. >>> Так в чем суть «демократических» претензий?! >> В результате труп. В случае немецкого народа тяжело раненный. > > А в случае французского народа? И разве нацистов одолела демократия?! Победа нацизма уже была актом самоубийства. А французы ... они не особо интересны. Ну подняли лапки, и все. >>> Так результат же заранее ясен: больше денег больше свободы тратить и наживать деньги, и так по кругу. >> Пионер, Вы мне просто смешны. Ваши представления об экономике, как и о либерализме, явно не выходят за рамки стодолларовой купюры. >> Ну сколько раз Вам еще повторять, что первичные человеческие мотивации НЕ лежат в экономической сфере ? Соответственно, не может получится и круга если, конечно, он не обеспечивается некой внешней причиной, типа протестантского представления о долге. > > В том то и трудности либералов, что Человек не укладывается в их теории. Я же вам о этом и говорю. Если я не прав, то расскажите, как либералы учитывают «первичные человеческие мотивации». Это не вторичные половые признаки, не фрейдизм? > Ох, боюсь, будет как с «либеральной ответственностью». Уже ссылался. http://www.sapov.ru/Staroe/si03.html >>>>>>> Отлично. Какие ресурсы закончились в СССР, что согласной вашей интерпретации и привело к краху его экономики? >>>>>> Трудовые ресурсы, еда и многое другое. >>>>> Трудовые ресурсы?! Это как? >>>> Так. «Напряженные» планы, превышавшие возможности производства (в первую очередь, по ограничению по трудовым ресурсам) привели к срыву экономики в режим нарастающего производства брака. >>> Вы так шутите? >> Почему ? Это теория Я. Корнаи, очень хорошо описывающая кризис социализма. В ее рамках, в частности, наблюдается обогащение розничной торговли, имеющей возможность отбирать лучшие товары из потока. Помните ? > > Бог с ним. Как могли закончиться «трудовые ресурсы»? Все ушли в розничеую торговлю?! Нет, просто «напряженные планы» превышали возможности именно по трудовым ресурсам, в первую очередь. >>>>> Еда? В результате «реформ» потребление продуктов на душу населения уменьшилось вдвое. Вы хотите сказать, что Гайдаро-Чубайсы либерально-лечебным голоданием спасли советский народ от смертельного обжорства? >>>> Срочно уточните в каком году в Москве ввели карточки ? А «талоны» в других городах ? >>> Пытались ограничить обжорство... Нет? Тогда как же можно предотвратить голод путем сокращения среднедушевого потребления продуктов вдвое?! Откройте, пожалуйста, мне эту реформаторскую тайну. Очень прошу! >> А нет никакой тайны. Есть ошибка в Вашей фразе. Там стоит «в результате реформ». Замените на «во время реформ, но в результате предшествующей политики», и все будет нормально, все встанет на свои места. Заодно, и причина реформ сразу будет на поверхности, и Вам не придется отвечать на вопросы вроде: а каково было снижение потребления с 85 по 91 ? Как Гайдар умудрился устроить введение карточек до собственного прихода к власти ? Каков временной лаг для такого размера экономики и как это Гайдар умудрился его обогнать ? Каковы были реальные полномочия младореформаторов и насколько именно их действия повлияли на ситуацию ? >> Или отвечайте на все эти вопросы, или принимайте мою редакцию фразы. > > Я человек простой и незамысловатый. Сказано, что в СССР «кончилась еда», и, дескать, поэтому пришлось присутпить к Реформам. Следует ожидать, что в результате (или во время?) реформ ее (еды) количество, по крайней мере, не уменьшилось (иначе в чем спасение?!). В реальности потребление сократилось вдвое. Тут одно из двух: или либеральные реформы в России сопровождал голодомор, или совки при соввласти дико обжирались, от чего их и спасли гайдаро-чубайсы. > Пояснения. Данные о потреблении продуктов питания на 1992-95гг. в сравнении с 1990-91гг. вполне официальные, занижать эти числа ельциновский госкомстат не был склоннен. > Впрочем, Гайдар утверждал, что при СССР не мог достать детям молока (это директор института, номенклатура ЦК!), а инструктор ЦК КПСС Б.Федоров с детства не ел досыта шоколада. Ельцин даже став президентом РФ в 90-е годы по его словам сеял картофель, и тем кормил семью. Наверное, Тошик, при Советской власти голод косил номенклатурные ряды, вот в чем дело! Ответа нет. PS Еще одно употребление «либеральный» в качестве ругательства и пошлю на хуй.
Ответы и комментарии: