[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Argentum 14:40:49 29/08/2000
в ответ на:
Re (2): Аргентуму про аморальные законы., отправлено
ilya 12:44:03 29/08/2000
>>> Честно говоря слабо представляю, что такое аморальные (или моральные) законы. >> >> Простой пример. Считается аморальным иметь собственность. Любой закон, защищающий частную (или личную) собственность, в таком обществе будет аморальным. > Гы. Да уж, «простой». Кем считается? Людьми. >И откуда возьмется закон, противоречащий тому, что «считается»? Злобные агаряне придут и установят свои порядки (впрочем, вы этот пример уже предлагали сами). Еще примеров есть у меня, смотрите ниже. > Тут Вы перескакиваете. Я утверждаю, что законы не исполняются потому, что это можно. Риск огрести за неисполнение очень мал, несопоставимый с выгодами. Оценка риска категория довольно-таки субъективная. Оценка выгод нередко тоже. Да и само соотношение между риском и выгодами зачастую вообще не принимается во внимание. Вот скажите, только честно вы, когда принимаете решение, убивать или не убивать прохожих на улице вы при этом высчитываете возможную стоимость их тряпья и сравниваете с риском? > Не будут люди расставаться с деньгами, если можно их оставлять себе. В магазине же расстаются (причем тут решение принимается именно на основе ставки и сервиса). Добровольные пожертвования сейчас в известной мере вышли из моды, но примеров, когда таким способом собирались значительные суммы, история сохранила множество, так что в буквальном смысле слова ваше заявление неверно. >Дело не в ставках и не в сервисах. И в них тоже, хотя согласен, что ситуация сложнее. Не следует, например, забывать, что создание «высокого риска огрести» оно ведь не бесплатно достается, и не возможна ли ситуация, когда затраты на это превзойдут все выгоды от обеспечения 100% уплаты? >>>Я считаю, что нет иного способа улучшать законы, чем заставить выполнять те, которые есть. >> >> Признаться, вы меня не убедили. > Вы меня тоже не убедили, что законы могут существовать (и исполняться) без санкций за их неисполнение. А я этого и не утверждал. Я утверждал, что законы, а особенно законы, устанавливаемые государством, не единственное, а во многих ситуациях и не главное, установление, регулирующее взаимоотношения между людьми. Государство полезно лишь как последняя линия обороны, в ситуациях, когда эти «внезаконные» установления, так называемая мораль, не помогают. Да, когда последней линии нету или с ней все плохо, мы имеем серьезную проблему. Но подменять ею все остальные это создавать множество еще более серьезных проблем. Впрочем, ваше возражение не является ответом на мое. >>> Но либеральные общечеловеки любят рассуждать иным манером. Типа вы нам дайте низкие ставки и сервисов разных, а мы подумаем. >> >> Не надо передергивать. Собственно, тут вы уподобляетесь Пионеру, дискутируя не с моими словами, а с воображаемыми «либеральными общечеловеками», и большинство вашей критики вообще не по адресу. > Вы хотите сказать, что я этот стиль рассуждений выдумал сам, или Пионер его выдумал и мне сообщил? Если бы. Я не знаю, кто выдумал этот стиль рассуждений. Хотя генезис этой, довольно расхожей, фальсификации либеральных идей, мне интересен. >> Когда я такое утверждал? Пытаясь енфорсить на меня закон, который я не признаю, государство пытается сделать меня иным, чем я есть. Я сопротивляюсь всеми доступными средствами, чтобы сохранить свою самость и то, что я считаю своими правами. > Да поймите, от Вас не требуется признавать законы. Не признавайте, на здоровье. Признайте просто, что Вы свободны противопоставить себя обществу и гос-ву В известном смысле да, свободен. Ну и что? Я слишком давно вышел из пионерского возраста, чтобы вопрос «ты что, противопоставляешь себя коллективу?» производил на меня ожидаемое демагогическое воздействие. J Не надо, кстати, забывать, что общество и государство разные вещи, и о противопоставлении между ними тоже можно говорить. И не означает ли массовое неисполнение закона, что государство противопоставило себя обществу? (на самом деле, обсуждение этого вопроса я бы предпочел вести в иных терминах, сейчас же я просто пытаюсь дать вам тему для медитации). >Хотите торговать бензином в Гибралтаре скатертью дорога. Но торговать бензином в России по законам Гибралтара недопустимо. А почему, кстати? > Тогда посмотрите наверх страницы и объясните, откуда в обществе, где что-то считается моральным, могут взяться законы, считающие по-другому. Я окромя оккупации ничего придумать не могу. Историю Октябрьской революции перечитайте. Блестящий пример, вопрос лишь только, можно ли захват территорий в процессе гражданской войны считать оккупацией. Самое же главное при вашем подходе, что государство имеет право (и даже обязано) добиваться исполнения установленных им же самим законов, безотносительно к тому, каково же содержание этих законов, ожидать, что реальные законы будут соответствовать общественной морали было бы просто наивно. Примет такое вот государство первым законом что никакие месседжи о качестве законов отправлять нельзя (как при СССР клевета на советский общественный и государственный строй). Вторым законом что илья должен встать на площади в позу и все мужское население города его должно отыметь. Третьим законом еще что-нибудь в том же духе. И обеспечит исполнение. Здорово, правда? > Вот опять. «Гос-во может любого объявить преступником». Гос-во это кто или что? Группа людей это кто или что? Государство это группа людей, объявивших себя государством и признанных другими государствами (т.наз. международным сообществом) в качестве такового. >Зачем ему объявлять всех преступниками? Всех с ходу не скажу. А кого-то конкретного например, чтобы конфисковать имущество. Или чтобы вымогать взятку. В истории множество примеров. >Из врожденного злодейства? «Темные силы нас злобно гнетут». Если мы имеем оккупационную администрацию, С этого места гораздо подробнее. Вы упомянули общественные структуры, претендующие на функции государства, но государством не являющиеся. В чем разница между ними и «настоящими» (что бы под этим ни подразумевалось) государствами? Явно не в способности (или неспособности) обеспечить исполнение своих законов. Понимаете, мы порыли в направлении заданного вами вопроса, и видим, что между нами нету согласия в вопросе еще более фундаментальном: что же такое закон и государство. Без такого согласия, обсуждать лозунги вроде «диктатуры закона», или вопрос, надо ли подчиняться закону, просто глупо, нет? Как можно ответить на вопрос «надо ли подчиняться неизвестно чему»? Впрочем, на этот-то вопрос как раз ответ очевиден. J > О!!! «Есть несколько взаимоисключающих систем представлений о том, какие права »естественны". Эт точно. Какие предпочтем? Хороший вопрос. Я, впрочем, отвечу на него вопросом встречным: чем тут могут помочь правопринудительные органы? И, заодно, вот вам еще один пример ситуации (кроме оккупации), когда вполне демократическим путем могут издаваться аморальные (и нередко заодно и абсурдные) законы. Самый же хороший вопрос вы задали в конце действительно, на каком основании? На мой взгляд, единственный (хотя и нелегкий) выход из этого положения это дискуссия именно о том, какая же моральная система предпочтительнее. Именно дискуссия, а не выкрикивание лозунгов, с выслушиванием и честными попытками понять оппонента. Понятно, что это надолго. В качестве же временной меры можно предложить решение спорных вопросов прямым или представительным голосованием, не надо только строить иллюзий по поводу качества (и моральной обоснованности) решений, принимаемых таким способом в таких условиях. Если вы имеете предложить что-то другое, я готов вас выслушать. Во всяком случае, мы достаточно близки к согласию в формулировке проблемы, расходимся лишь в подходах к ее решению.
Ответы и комментарии: