[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Тошик 23:04:06 29/08/2000
в ответ на:
Не тонко вы это все понимаете, отправлено
Пионер 12:47:12 29/08/2000
>> Описанная Вами ситуация, в отсутствие границ для перемещения рабочей силы и капитала, при свободной купле-продаже земли, приведет только к тому, что первоначальные владельцы земли Б окажутся беднее, чем А. Доход от производительной деятельности раскладыается на факторы доход от труда, капитала и земли (капитал и землю можно объединить, но в нашем случае удобнее именно исходное подразделение А. Смита). При свободном перемещении рабочей силы, зарплата на островах будет отличаться на издержки по переезду. При свободном перемещении капитала, на островах установится одинаковая норма прибыли. Следовательно, разница будет приходиться на земельную ренту, т.е. стоимость земли Б (капитализированная рента) будет меньше. > > Почему только земельная рента? У нас там ВСЕ требует меньших издержек. Простите ? Цитата: «То есть при одинаковых издержках и затратах всего чего необходимо (в том числе и труда), крокодил ловится хуже, вдвое меньше урожаи кокоса ...» При одинаковых затратах труда и капитала, получается разный результат. Разница падает на ренту, т.е. стоимость земли. >> Только подумайте Ваш пример полностью аналогичен ситуации на двух соседних холмах где-нибудь во Франции. Ну да, один дает в год на корзину винограда больше. Думаете, население соседнего замка вымрет ? > > И вы тоже подумайте, может Прогресс человечества связан с отказом от первобытного Либерализма и стал возможет только после установления в обществе института Власти? А может, прогресс человечества связан с распространением сифилиса ? >> Интересна ситуация, когда соотношение цен таково, что на ренту Б приходится отрицательная доля, или на А достаточно плодородных земель, чтобы прокормить всех. Тогда, действительно, никакого производства на Б не будет, все будут жить на А (кроме пенсионеров :-), а на Б ездить отдыхать. Обратите внимание это выгодно и первоначальному населению А, и первоначальному населению Б. >> Такая ситуация будет продолжаться до тех пор, пока население не возрастет настолько, что цены на еду сделают необходимой обработку земли на Б. Кстати, вопросом ренты занимался тоже Д. Рикардо. > > Плохой вы, Тошик, либерал беспринципный (за что я вас и люблю). При первобытном либерализме НЕТ ГОСУДАРСТВА, а также профсоюзов и безработицы (безработных просто съедают 1 мая). Рабочая сила с «Б» не будет перебираться на «А», если ей не светят бОльшая зарплата. Обратное тоже верно. Так, так. Я излагаю Вам то, что происходило в мировой истории (в разных вариантах, иногда начинали бедные, иногда богатые). Если же Ваш мир содержит механизм, страхующий от образования государства и любых форм организованного насилия, то в нем просто все будет замечательно. Исходно неравновесное распределение капитала и рабочей силы будет стремиться к равновесию, при котором сначала будут заселены более благоприятные места обитания, потом менее, и каждый будет получать долю общественного богатства, равно соответствующую его вкладу (и нерастраченному вкладу предков) в богатство общества. И все это будет продолжаться до тех пор, пока два острова в сумме могут всех кормить ... > Но даже если «лишних людей» будут не есть, а сплавлять на соседний остров, это еще не значит, что Автаркии не будет. Что значит «сплавлять» ? Сами переедут. Возникнет локальное перенаселение на А, и переедут туда, где зарплата локально больше. > Вы не опровергли, что в перспективе все экономические связи между островами нецелесообразны. Экономические связи можно описать тогда, когда есть либо некоторая пространственная структура, либо эффект масштаба. Рассмотрим случай, когда все могут кормиться с одного острова. У Вас остров однороден, значит, при одинаковой квалификации, потребной в производстве топоров и кокосов, зарплата будет одинаковой, соотношение цен установится таким, что будет все равно, что производить на данном участке топоры (если они потребляются непосредственно) или кокосы. По хорошему, надо писать систему балансовых уравнений, но для нее Вы недодали много условий есть ли необходимый минимум потребления кокосов ? Как определяется структура спроса на дополнительные кокосы ? Топоры потребляются непосредственно, или это средства производства ? И т.п. Теперь, предположим, что острова А перестало хватать. Что произойдет тогда ? Поскольку остров Б также однороден и однородно хуже А, стоимость перевозки определяется только потребностями производства (туристов, положим, нет), то никаких причин предпочесть переносить туда производство топоров или кокосов нет. Они будут переносится туда в равных долях, и перевозки между островами опять не будет. Почему такая ситуация не наблюдается в реальности ? Потому, что, во-первых, имеются неоднородности где-то лучше растут кокосы, где-то ближе руда, и, если неоднородность достаточна, перевозки между островами окажутся выгодными. Во-вторых, существует эффект масштаба. Если топоры лучше производить на заводе, а кокосы на большой плантации, то, при освоении острова Б, придется решать вопрос что там строить сначала, завод или плантацию. Как бы он ни был решен, морские перевозки начнутся. В реальности, опять же, товаров много, некоторые из них потребляются в таких количествах, что единственный завод может обеспечить оба острова тут уж от перевозок не уйти. >> Почему такая ситуация не достигается ? Потому, что живущие на А дикари придумали себе «феномен власти», завели иммиграционную службу и прочее государство. Вынужденные существовать в худших условиях, дикари Б начитались Тойнби, а живущие на стыке ландшафтов Гумилева :-), и пошли воевать А. Завоевали, установили свое государство, и опять не пускают оставшихся на Б к себе. > > Не нарушайте условий Теоремы: административных барьеров нет вообще, только Свободный рынок и его бодрые субъекты, которые твердо руководствуются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО первобытно-либеральными соображениями. и сюда же: > Тошик, вы как математик должны понимать, что у нас Теорема, а не «реальная ситуация». Не будем выходить за границы умозрительности. Ладно, не будем, так не будем. Только я прошу Вас в этих самых границах умозрительности и оставайтесь, даже не пробуйте применить Вашу «теорему» к наблюдаемой реальности ! Иначе см. выше, почему она не работает. >> Можете сделать отсюда непреложный вывод главный враг населения России есть государственные системы США и иных развитых стран. И расскажите мне, что Вы будете с этим выводом делать. > > Враг? Разве остров «А» враждебен острову «Б»? Эмигрировавшие на «А» вполне счастливы, а оставшиеся на «Б» живу НЕ ХУЖЕ, чем раньше. И вообще, раз у нас первобытный Либерализм, то к немуЮ, естественно, прилагается неолитический абсолютный Космополитизм. :-) мне, кстати, было интересно, заметите ли Вы такую коллизию: я пишу, что свободный обмен выгоден обоим, в том числе и А, и, с другой стороны, люди сами строят себе тюрьму гипертрофированное государство. Т.е. действуют прямо против своей выгоды. Не заметили. Тем не менее, это действительно так интересы элиты, государство создающей, с интересами общества не совпадают. Даже своего острова.
Ответы и комментарии: