Re (3): Аргентуму про аморальные законы.


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Argentum 14:40:49 29/08/2000
в ответ на: Re (2): Аргентуму про аморальные законы., отправлено ilya 12:44:03 29/08/2000
 
>>> Честно говоря слабо представляю, что такое аморальные (или моральные) законы.
 
>>
 
>> Простой пример.  Считается аморальным иметь собственность.  Любой закон, защищающий частную (или личную) собственность, в таком обществе будет аморальным.  
 
> Гы. Да уж, «простой». Кем считается?
 
 
Людьми.
 
 
>И откуда возьмется закон, противоречащий тому, что «считается»?
 
 
Злобные агаряне придут и установят свои порядки (впрочем, вы этот пример уже предлагали сами).  Еще примеров есть у меня, смотрите ниже.
 
 
> Тут Вы перескакиваете. Я утверждаю, что законы не исполняются потому, что это можно. Риск огрести за неисполнение очень мал, несопоставимый с выгодами.
 
 
Оценка риска — категория довольно-таки субъективная.  Оценка выгод нередко тоже.  Да и само соотношение между риском и выгодами зачастую вообще не принимается во внимание.  Вот скажите, только честно — вы, когда принимаете решение, убивать или не убивать прохожих на улице — вы при этом высчитываете возможную стоимость их тряпья и сравниваете с риском?
 
 
> Не будут люди расставаться с деньгами, если можно их оставлять себе.
 
 
В магазине же расстаются (причем тут решение принимается именно на основе ставки и сервиса).  Добровольные пожертвования сейчас в известной мере вышли из моды, но примеров, когда таким способом собирались значительные суммы, история сохранила множество, так что в буквальном смысле слова ваше заявление неверно.  
 
 
>Дело не в ставках и не в сервисах.  
 
 
И в них тоже, хотя согласен, что ситуация сложнее.  Не следует, например, забывать, что создание «высокого риска огрести» — оно ведь не бесплатно достается, и не возможна ли ситуация, когда затраты на это превзойдут все выгоды от обеспечения 100% уплаты?
 
 
>>>Я считаю, что нет иного способа улучшать законы, чем заставить выполнять те, которые есть.
 
>>
 
>> Признаться, вы меня не убедили.  
 
> Вы меня тоже не убедили, что законы могут существовать (и исполняться) без санкций за их неисполнение.
 
 
А я этого и не утверждал.  Я утверждал, что законы, а особенно законы, устанавливаемые государством, — не единственное, а во многих ситуациях и не главное, установление, регулирующее взаимоотношения между людьми.  Государство полезно лишь как последняя линия обороны, в ситуациях, когда эти «внезаконные» установления, так называемая мораль, не помогают.  Да, когда последней линии нету или с ней все плохо, мы имеем серьезную проблему.  Но подменять ею все остальные — это создавать множество еще более серьезных проблем.
 
 
Впрочем, ваше возражение не является ответом на мое.
 
 
>>> Но либеральные общечеловеки любят рассуждать иным манером. Типа вы нам дайте низкие ставки и сервисов разных, а мы подумаем.
 
>>
 
>> Не надо передергивать.  Собственно, тут вы уподобляетесь Пионеру, дискутируя не с моими словами, а с воображаемыми «либеральными общечеловеками», и большинство вашей критики вообще не по адресу.
 
> Вы хотите сказать, что я этот стиль рассуждений выдумал сам, или Пионер его выдумал и мне сообщил? Если бы.
 
 
Я не знаю, кто выдумал этот стиль рассуждений.  Хотя генезис этой, довольно расхожей, фальсификации либеральных идей, мне интересен.  
 
 
>> Когда я такое утверждал?  Пытаясь енфорсить на меня закон, который я не признаю, государство пытается сделать меня иным, чем я есть.  Я сопротивляюсь всеми доступными средствами, чтобы сохранить свою самость и то, что я считаю своими правами.
 
> Да поймите, от Вас не требуется признавать законы. Не признавайте, на здоровье. Признайте просто, что Вы свободны противопоставить себя обществу и гос-ву
 
 
В известном смысле — да, свободен.  Ну и что?  Я слишком давно вышел из пионерского возраста, чтобы вопрос «ты что, противопоставляешь себя коллективу?» производил на меня ожидаемое демагогическое воздействие.  J
 
 
Не надо, кстати, забывать, что общество и государство — разные вещи, и о противопоставлении между ними тоже можно говорить.  И не означает ли массовое неисполнение закона, что государство противопоставило себя обществу?  (на самом деле, обсуждение этого вопроса я бы предпочел вести в иных терминах, сейчас же я просто пытаюсь дать вам тему для медитации).
 
 
>Хотите торговать бензином в Гибралтаре — скатертью дорога. Но торговать бензином в России по законам Гибралтара недопустимо.
 
 
А почему, кстати?
 
 
> Тогда посмотрите наверх страницы и объясните, откуда в обществе, где что-то считается моральным, могут взяться законы, считающие по-другому. Я окромя оккупации ничего придумать не могу.
 
 
Историю Октябрьской революции перечитайте.  Блестящий пример, вопрос лишь только, можно ли захват территорий в процессе гражданской войны считать оккупацией.  
 
 
Самое же главное — при вашем подходе, что государство имеет право (и даже обязано) добиваться исполнения установленных им же самим законов, безотносительно к тому, каково же содержание этих законов, ожидать, что реальные законы будут соответствовать общественной морали было бы просто наивно.  
 
 
Примет такое вот государство первым законом — что никакие месседжи о качестве законов отправлять нельзя (как при СССР — клевета на советский общественный и государственный строй).  Вторым законом — что илья должен встать на площади в позу и все мужское население города его должно отыметь.  Третьим законом еще что-нибудь в том же духе.  И обеспечит исполнение.  Здорово, правда?
 
 
> Вот опять. «Гос-во может любого объявить преступником». Гос-во это кто или что?
 
 
Группа людей — это кто или что?  Государство — это группа людей, объявивших себя государством и признанных другими государствами (т.наз. международным сообществом) в качестве такового.
 
 
>Зачем ему объявлять всех преступниками?
 
 
Всех — с ходу не скажу.  А кого-то конкретного — например, чтобы конфисковать имущество.  Или чтобы вымогать взятку.  В истории множество примеров.
 
 
>Из врожденного злодейства? «Темные силы нас злобно гнетут». Если мы имеем оккупационную администрацию,
 
 
С этого места гораздо подробнее.  Вы упомянули общественные структуры, претендующие на функции государства, но государством не являющиеся.  В чем разница между ними и «настоящими» (что бы под этим ни подразумевалось) государствами?  Явно не в способности (или неспособности) обеспечить исполнение своих законов.
 
 
Понимаете, мы порыли в направлении заданного вами вопроса, и видим, что между нами нету согласия в вопросе еще более фундаментальном: что же такое закон и государство.  Без такого согласия, обсуждать лозунги вроде «диктатуры закона», или вопрос, надо ли подчиняться закону, просто глупо, нет?  Как можно ответить на вопрос — «надо ли подчиняться неизвестно чему»?  Впрочем, на этот-то вопрос как раз ответ очевиден.  J
 
 
> О!!! «Есть несколько взаимоисключающих систем представлений о том, какие права »естественны". Эт точно. Какие предпочтем?
 
 
Хороший вопрос.  Я, впрочем, отвечу на него вопросом встречным: чем тут могут помочь правопринудительные органы?  И, заодно, вот вам еще один пример ситуации (кроме оккупации), когда вполне демократическим путем могут издаваться аморальные (и нередко заодно и абсурдные) законы.  
 
 
Самый же хороший вопрос вы задали в конце — действительно, на каком основании?
 
 
На мой взгляд, единственный (хотя и нелегкий) выход из этого положения — это дискуссия именно о том, какая же моральная система предпочтительнее.  Именно дискуссия, а не выкрикивание лозунгов, с выслушиванием и честными попытками понять оппонента.  Понятно, что это надолго.  В качестве же временной меры можно предложить решение спорных вопросов прямым или представительным голосованием, не надо только строить иллюзий по поводу качества (и моральной обоснованности) решений, принимаемых таким способом в таких условиях.
 
 
Если вы имеете предложить что-то другое, я готов вас выслушать.  Во всяком случае, мы достаточно близки к согласию в формулировке проблемы, расходимся лишь в подходах к ее решению.
 
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]