Re (6):  Регулирование рынка, эмиссия, деньги.


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Argentum 18:55:20 09/08/2000
в ответ на: Re (5):  Регулирование рынка, эмиссия, деньги., отправлено Детерминист 09:16:29 09/08/2000
 
> Пару слов о тайге бы сказали (как там? ученые ещё не научили обезьян собирать кедровые орехи?J
 
 
Там, где я был, ученые бывают крайне редко.  А обезьяны (не считая Homo Sapiens) вообще не заглядывают.
 
 
> Что такое ОТОН?
 
 
On The Other Hand.
 
 
> На меня работы С.Кордонского произвели впечатления ещё и в другом аспекте. Почему только через десять лет после падения системы на фоне массы публикаций сотен ученых со всего света, наконец, появилась работа с анализом понятия административного рынка. Пусть даже это не самая главная экономическая составляющая советской строя, но сомнений нет — очень важная. После прочтения у меня появилось чувство типа «Ватсон, это же элементарно». Где же всё это время прятались исследователи  этого элементарного?
 
 
Хороший вопрос.  Исследователи-то может и не прятались, просто для изучения феномена надо, как минимум, осознать (и признать) его существование, а это оказалось не так-то просто.  Почему — вопрос еще более хороший, но вряд ли я готов дать на него связный ответ.  Простая же фраза «двоемыслие в действии» вряд ли может быть сочтена за приемлемый ответ.
 
 
> Почему же о согласии говорить рановато, если бюджет утверждается народными избранниками и все статьи расхода таким образом одобрены народом (через своих представителей)?
 
 
Ну вот как сейчас в России. На голосование пришло 60% народа, из них за партию, составляющую большинство в парламенте, проголосовало 30% — то есть парламентское большинство представляет не более 18% народа.  То есть при том, что каждый отдельный законопроект должен быть косвенно поддержан 30% (что тоже не много), программа действий в целом одобрена лишь 18% — да и то в предположении, что каждый депутат выполняет волю своих избирателей, каковое предположение чрезмерно оптимистично.
 
 
При этом переход к прямой демократии (например по Каддафи) положения спасти не может: процедура принятия решений сильно усложнится, но большинство избирателей к ней потеряет интерес, так что реально в принятии решений будет принимать участие еще меньше народу, чем при парламентской системе.
 
 
Я все это веду к тому, что любое государство, хоть пиночетовская хунта, хоть парламентская демократия, хоть даже народная джамахирия, строго говоря не могут утверждать, что имеет мандат народа чем-то там рулить, и потому не имеют морального права перекладывать ответственность за свои решения на общество в целом.  В свете этого и механизмы такого перекладывания, например эмиссионное финансирование гос. расходов, с моральной точки зрения представляются сомнительными.
 
  
 
>>>Можно же не дожидаться КОНЦА РЫНОЧНОГО ЦИКЛА,
 
>>
 
>> Хе хе хе.  Цикл, по определению, конца не имеет.  J  
 
>
 
> Хе-хе-хе. Вам будет значительно легче, если я скажу: «можно не дожидаться начала нового цикла» J
 
 
И начала цикл тоже не имеет.  J
 
 
> Даже интересней. Вы знаете почему возникли пятилетки? Почему не трехлетки, например? Сталину представили различные циклы экономического обращения для тяжелой промышленности, легкой, сельского хозяйства и пр. Он выбрал среднее.
 
 
То есть, фактически, от балды.  Историю эту я, кстати, слышал.  В таком подходе есть еще одна неприятность.  Допустим, цикл окупаемости капиталовложений в отрасли пять лет.  Но различные предприятия отрасли создавались в моменты, невыровненные на этот цикл, так что и при формировании плана на пять лет, и при отчетах по нему мы так или иначе вынуждены иметь дело с незавершенными проектами.
 
 
> Политика-с.
 
 
> Я же имел в виду рыночный цикл, отраженный в бюджете на год (расходы/доходы).
 
 
Бюджет на год — это требование налоговой отчетности, а не цикл самого бизнеса.
 
 
>То есть — какая-то часть расходов в виде быстрых вложений может быть необходима ещё до наступления нового цикла.
 
 
Не понял.  Не имеете ли вы в виду, что, скажем, составление бизнес плана само по себе может потребовать изысканий и сопряженных с ними расходов?
 
  
 
Позорный столб для бракоделов пожат с потерями.  
 
 
>> Для того, чтобы феномен (специально использую столь объемлющий термин, чтобы подчеркнуть, что деньги могут быть как привязанными к материальному носителю, так и не привязанными) стал деньгами, одного только согласия государства принимать его в зачет налогов заведомо недостаточно.  Напротив, чтобы государству имело смысл принимать нечто в зачет налогов, нужно, чтобы это нечто уже обладало ликвидностью.
 
>
 
> Имело смысл, говорите.
 
> Вы не обратили достаточного внимания на эпиграф крыловского dixi: « Винтовка рождает рынок».
 
 
Эпиграф заведомо фантастичен, поскольку рынок возник на несколько тысяч лет раньше, чем винтовка (даже если Крылов является сторонником фоменковщины, рынок все равно получается во много раз старше).
 
 
> «Всё моё», — сказало злато;
 
> «Всё моё», — сказал булат.
 
> «Всё куплю», сказало злато;
 
> «Всё возму», — сказал булат.
 
 
А, собственно, какое это отношение имеет к обсуждаемому вопросу?  Да, функционирование рынка возможно лишь постольку, поскольку тем или иным способом решен вопрос, как участники рынка будут защищаться от физического насилия.  Можно это обеспечить сосредоточением «булата» и «злата» в одних руках (а что?  не так уж далеки времена, когда торговые корабли штатно имели вооружение), можно как-то еще.  Обычно разделение труда повышает эффективность, и в этом смысле ситуация, когда одни торгуют, а другие с оружием в руках защищают их от разбойников, имеет свою привлекательность, но и свои опасности.  Но все это не имеет отношения к вопросу, кто же кого и каким образом породил.
 
 
> Один из оппонентов допускал только главный сценарий происхождения денег: деньги как всеобщий эквивалент, заменяющий товарообмен (типа молоко на яйца),  вводимый по общему согласию товаропроизводителей. Насколько я понимаю вы придерживаетесь примерно такого же взгляда.
 
 
Теория возникновения денег, которая мне наиболее симпатична, в общем-то, действительно, утверждает, что деньги были введены по согласию рыночных агентов, но она дает и весьма правдоподобное объяснение тому, почему оные агенты на такое введение взяли и согласились.  К тому же эта теория, на мой взгляд, лучше согласуется с археологическими данными о доисторических рынках, чем крыловская — впрочем, о прямом подтверждении или опровержении тут говорить трудно.  Говорю «доисторическими», потому что во всех письменных источниках древних цивилизаций мы имеем дело с уже сложившимся денежным обращением, то есть деньги (как, впрочем, и примитивные формы государства) имеют заведомо доисторические корни.
 
 
Итак, рассмотрим бартерный рынок эпохи позднего палеолита.  Племя А живет в горах, копает кремень и делает из него каменные топоры.  Племя Б живет на равнине в лесах и кормится подсечно-огневым земледелием, для чего нужно много топоров, но избытков зерна хватает, чтобы эти топоры выменивать у племени А.  Все счастливы.  Затем с востока приходит племя Ц, которое кормится скотоводством на открытых пространствах, из-за чего до гор они дойти не могут и контактируют только с племенем Б. В ходе взаимных бартерных обменов Цшники говорят: ребята, у вас вон какие классные каменные топоры, на что бы вы их хотели поменять?  У Бшников в голове загорается лампочка: топоры-то можно выменивать не только для себя, но и для последующих обменов!
 
 
Для простоты опустим вопрос, как Бшники объясняют Ашникам резкое повышение спроса на их топоры и как они регулируют все смежные проблемы.  Факт тот, что теперь племя А снабжает своими топорами уже два племени, и за счет увеличившихся объемов бартера может прокормить в своих горах гораздо больше народу.  Общее количество счастья резко возрастает, а нас дополнительно радует тот факт, что все три племени сделали первый шаг на пути превращения бартерного рынка в денежный без всякого участия государства.
 
 
Сценарий, кстати, более чем жизненный — топоры, сделанные 30 тысяч лет назад из кремня, выкопанного на территории современной Чехии, находят практически по всей Европе, в том числе и на южном Урале.  В самой же Чехии обнаружены весьма впечатляющие горные разработки тех времен, с шахтами глубиной до 5 метров и специализированным оборудованием.  В неолите кремневые разработки имели уже клети для подъема людей, штреки с деревянной крепью и вентиляционные системы.  Вряд ли люди, которые эти разработки вели, имели время заниматься еще и сельским хозяйством.  J
 
 
Так вот, уже в позднем палеолите мы имеем несомненные следы экономической деятельности, которая может быть объяснена только развитым многоступенчатым бартером.  Переход же от камня к бронзе без торговли просто невозможен, потому что бронза — сплав, месторождения компонентов которого очень редко размещаются рядом.  На медные рудники Кавказа и Южного Урала олово доставляли из долины Рейна.  
 
 
Применительно к многоступенчатому бартеру уже можно говорить о ликвидности товара, то есть о том, насколько охотно его примут в обмен.  При этом, по мере того, как рыночные агенты осознают, что товар ликвиден, растет не только его ценность, но и его ликвидность.  В результате такой положительной обратной связи формируется группа наиболее ликвидных товаров, которые берут преимущественно с целью дальнейшего обмена, а не для использования по прямому назначению.  Эта группа товаров и есть протоденьги.  Собственно, уже в бронзовом веке эта группа приобрела знакомый состав: медь, серебро, золото, драгоценные камни.
 
 
> Другими словами, Вы считаете, что первичны были деньги, возникшие в результате договора, то бишь «полного несопротивления сторон»?
 
 
Договора как такового предлагаемая схема не предполагает, регулярных или разовых саммитов для заключения оного договора — тоже.  И источников противления сторон в этой схеме не видно.  Так что ваша критика к моей идее не очень-то приложима.
 
 
>А уже потом, под песню «возьмемся за руки друзья» начали возникать прообразы первых государствоустройств?
 
 
Вот государствоустройства, скорее всего, без сопротивления сторон формироваться не могли.  Но, как мы видели, для предлагаемой схемы государствоустройства и не требуются.
 
 
> И наоборот. Менее логичным на Ваш взгляд является сценарий [Крылов], когда на ярмарку работяг производителей-обменщиков завалило кодло крутых и предложило уважаемой публике не волноваться, а отдать «добровольно» накопившиеся излишки. А чтобы уважаемая публика не сильно беспокоилась, каждый получит тукмент, мол, «получено тчк претензий к клиенту нет тчк»
 
 
Если почитать историю Древней Руси, мы увидим
 
1.  Несомненные свидетельства денежного обращения.  Виры, штрафы и прочие взносы в Ярославовой Правде деноминированы во вполне конкретных денежных единицах (само слово «деньга», впрочем, гораздо более позднего, татарского происхождения).  
 
2.  Весьма колоритные истории про то, как Рюриковичи собирали «налоги» с древлян и пр.  Многие, кстати, с этих сборов и не возвращались.
 
3.  Еще более колоритную и не находящую подтверждения в византийских хрониках историю про то, как Олег собрал «налог» с Царьграда.
 
4.  Никаких свидетельств, что сбор «налогов» сопровождался выдачей каких бы то ни было квитанций.
 
5.  Никаких свидетельств, на основании которых эти «квитанции», даже если они и существовали, можно было бы отождествить с единицами, использовавшимися для вир и штрафов.
 
 
Археологические свидетельства указывают на хождение византийских, арабских и других монет на территории Руси, в том числе и до гипотетического призвания Рюрика.  То есть на территории Древней Руси денежное обращение возникло еще до того, как государство.  Тут, впрочем, может быть то оправдание, что славяне позаимствовали идею денег у Византии или европейцев (а те — у Рима), но как факт — сделали это без государственного принуждения и без связи со сбором налогов.
 
 
Еще более близкий нам пример — я уверен, что большинство из тех жителей современной России, кто копит доллары, делает это совсем не в надежде когда-нибудь заплатить ими налоги американскому правительству.
 
 
> И тут Батько Махно начал печатать свои деньги, на которых была написана очень важная для нашего обсуждения фраза: "Обеспечивается головой того, кто эти деньги не принимает".
 
 
Эти «деньги» не пережили даже собственного эмитента, так что вряд ли этот пример, хотя и колоритный, прокатит.  Напротив, золото и серебро переживали не только правителей, но и целые цивилизации.  
 
 
> Еще раз, найти несогласованность/нелогичность в подходе Крылова к происхождению денег не просто, что меня сильно смущает.
 
 
Контрпример с векселем обладминистрации показывает, что какая-то несогласованность в этом подходе все же есть.  Вопрос лишь в том, лежит эта несогласованность внутри самого подхода или в местах его стыковки с реальностью.
 
 
>Как этот вопрос [оценки прибавочной стоимости, произведенной экономикой в целом] решается в мире? Расскажите.
 
 
Никак.  Прибавочная стоимость, произведенная конкретным предприятием, вычисляется легко — по разности двух колонок в бухгалтерской книге или ее электронном заменителе.  Вычисление же аналогичной величины по всей экономике сопряжено со значительными трудностями.  ВВП, например, многие обоснованно критикуют.
 
 
> Деньги нужны «сейчас или никогда» встречается не только при войне. Например, чтобы опередить другую страну и быть первым на рынке с совершенно новым типом товара.
 
 
Который может оказаться никому не нужен.  Впрочем, в опережении на рынке заинтересованы и частные инвесторы, так что тут, вроде как, эмиссия опять ни к чему.
 
 
> Монополия Microsoft
 
 
Интересный вопрос, в какой мере вложения в акции оного Microsoft и в их продукты являются malinvestment'ом прямо по Мизесу.  Показать это может только окончание нынешнего бума.
 
 
>А разрезание (нет, — разрубание) отлично работающей компании на части это хорошо?
 
 
Если компания — результат эмиссионного малинвестмента, применение к ней регуляторных мер вряд ли может решить проблему.
 
  
 
>> Поздравляю с изобретением частных денег.
 
>> http://www.libertarium.ru/libertarium/llibprmoney
 
>
 
> Что же вы молчали раньше.
 
 
А вы не спрашивали. J
 
 
> Но там, по ссылке, читать и читать. Я только пробежался и сразу понял, что интересно написано, хотя я бы предпочел что-то из области «Хайек для чайников».
 
 
На «Либертариуме» есть несколько популярных работ.  Более простая и меньшая по объему, чем «Частные деньги» — «История центральных банков», например, но там тема более узкая, хотя и близко смежная с темой нашей дискуссии.  "Либерализм" Мизеса может на неподготовленного человека произвести странное впечатление (я бы сказал так — я бы не взялся отстаивать каждую взятую наугад цитату оттуда), да и денежной системе там посвящено мало.
 
 
Судя по вашему месту жительства, с английским у вас хорошо.  Можете пойти на www.mises.org, там лежит того же Мизеса главная книга — Human Action (точный URL искать лень, но оно там неглубоко спрятано).  Ближе к старости Мизес стал писать гораздо более систематично и с гораздо меньшим количеством заносов не в тему, так что, хотя книга не хилого объема, читается она легко.  Там есть и про гипотезы об истории возникновения денег, и весьма подробно разбираются все исторически существовавшие системы, допускающие инфляцию (банки с частичным резервированием, золотой стандарт с ЦБ, декретные деньги), и реакция рынка на впрыск дополнительных денег.
 
  
 
>> У меня, кстати, есть подозрение, что сам Хайек эту статью написал в качестве пародии на идеи устройства денежной системы, которые циркулировали в то время.  А время было бурное, сразу после крушения Бреттон-Вуда, когда вопрос о том, что же такое деньги, в общественном и научном сознании встал неожиданным ракурсом.
 
>
 
> Вы, собственно, о какой статье/пародии говорите? По вашей ссылке я обнаружил целую книгу.
 
 
Я имею в виду те главы, где обсуждается собственно идея частных денег.  
 
 
> Король владеет проливом, по которому проплывают торговые корабли. Он взимает небольшой налог с торговцев по следующей схеме из трех пунктов:
 
> 1. Капитан обязан заплатить 1% от стоимости груза.
 
> 2. Стоимость груза определяет капитан судна.
 
> 3.
 
> Вот этот третий пункт, состоящий из одного небольшого предложения, попробуйте написать сами, чтобы получилась саморегулируемая система.
 
 
В случае аварии судна в проливе, страховая выплата не превосходит заявленной стоимости груза?  
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]