[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
ilya 18:03:47 29/08/2000
в ответ на:
Re (3): Аргентуму про аморальные законы., отправлено
Argentum 14:40:49 29/08/2000
>>>> Честно говоря слабо представляю, что такое аморальные (или моральные) законы. >>> >>> Простой пример. Считается аморальным иметь собственность. Любой закон, защищающий частную (или личную) собственность, в таком обществе будет аморальным. >> Гы. Да уж, «простой». Кем считается? > > Людьми. Ну так а законы кто пишет? >>И откуда возьмется закон, противоречащий тому, что «считается»? > > Злобные агаряне придут и установят свои порядки (впрочем, вы этот пример уже предлагали сами). Еще примеров есть у меня, смотрите ниже. А я уже давно понял, что либералы рассматривают гос-во исключительно как оккупационное. >> Тут Вы перескакиваете. Я утверждаю, что законы не исполняются потому, что это можно. Риск огрести за неисполнение очень мал, несопоставимый с выгодами. > > Оценка риска категория довольно-таки субъективная. Оценка выгод нередко тоже. Да и само соотношение между риском и выгодами зачастую вообще не принимается во внимание. Вот скажите, только честно вы, когда принимаете решение, убивать или не убивать прохожих на улице вы при этом высчитываете возможную стоимость их тряпья и сравниваете с риском? Те, кто убивает, наверное высчитывают. Я совершаю правонарушения менее тяжкие. Например, превышаю скорость. Но Вас ведь не удивляет, что я ее превышаю только тогда, когда не вижу рядом мента с радаром или камеру? >> Не будут люди расставаться с деньгами, если можно их оставлять себе. > > В магазине же расстаются (причем тут решение принимается именно на основе ставки и сервиса). Добровольные пожертвования сейчас в известной мере вышли из моды, но примеров, когда таким способом собирались значительные суммы, история сохранила множество, так что в буквальном смысле слова ваше заявление неверно. В магазине Вам без денег товар не дадут. А гос-во существует для всех. Когда Вы обращаетесь к гос. органам у Вас ведь не спрашивают декларацию. Вы предлагаете создать магазин, в котором можно платить за товар, а можно и не платить. И имеете наглость утверждать, что если товары в магазине будут качественные, а продавщицы с большими сиськами, то все будут платить. Ну откройте такой магазин. Вообще-то даже коммунисты считали, что коммунизм станет возможным только после выведения нового человека. >>Дело не в ставках и не в сервисах. > > И в них тоже, хотя согласен, что ситуация сложнее. Не следует, например, забывать, что создание «высокого риска огрести» оно ведь не бесплатно достается, и не возможна ли ситуация, когда затраты на это превзойдут все выгоды от обеспечения 100% уплаты? Это неважно. ФБР тратит миллионы на поимку индивидов, нанесших убыток на сотни тысяч, и правильно делает. >>>>Я считаю, что нет иного способа улучшать законы, чем заставить выполнять те, которые есть. >>> >>> Признаться, вы меня не убедили. >> Вы меня тоже не убедили, что законы могут существовать (и исполняться) без санкций за их неисполнение. > > А я этого и не утверждал. Я утверждал, что законы, а особенно законы, устанавливаемые государством, не единственное, а во многих ситуациях и не главное, установление, регулирующее взаимоотношения между людьми. Государство полезно лишь как последняя линия обороны, в ситуациях, когда эти «внезаконные» установления, так называемая мораль, не помогают. Да, когда последней линии нету или с ней все плохо, мы имеем серьезную проблему. Но подменять ею все остальные это создавать множество еще более серьезных проблем. Бля L Ну кто говорит что единственное? Кто говорит что подменять все остальные? Мы ж о конкретной проблеме говорим о налогах и воровстве. > Впрочем, ваше возражение не является ответом на мое. > > Я не знаю, кто выдумал этот стиль рассуждений. Хотя генезис этой, довольно расхожей, фальсификации либеральных идей, мне интересен. Да либералы россиянские и выдумали. Пионер по-Вашему сам пишет статьи в Известиях, которые комментирует? >>> Когда я такое утверждал? Пытаясь енфорсить на меня закон, который я не признаю, государство пытается сделать меня иным, чем я есть. Я сопротивляюсь всеми доступными средствами, чтобы сохранить свою самость и то, что я считаю своими правами. >> Да поймите, от Вас не требуется признавать законы. Не признавайте, на здоровье. Признайте просто, что Вы свободны противопоставить себя обществу и гос-ву > > В известном смысле да, свободен. Ну и что? Я слишком давно вышел из пионерского возраста, чтобы вопрос «ты что, противопоставляешь себя коллективу?» производил на меня ожидаемое демагогическое воздействие. J А не должно быть такого вопроса. Если Вы совершаете некие действия, квалифицируемые законами как преступления, то Вы преступник и есть. > Не надо, кстати, забывать, что общество и государство разные вещи, и о противопоставлении между ними тоже можно говорить. И не означает ли массовое неисполнение закона, что государство противопоставило себя обществу? (на самом деле, обсуждение этого вопроса я бы предпочел вести в иных терминах, сейчас же я просто пытаюсь дать вам тему для медитации). Так себе тема. >>Хотите торговать бензином в Гибралтаре скатертью дорога. Но торговать бензином в России по законам Гибралтара недопустимо. > > А почему, кстати? Ну хотя бы потому, что бензин делают из нефти, которая принадлежит не Гибралтару (и не Лукойлу, кстати). >> Тогда посмотрите наверх страницы и объясните, откуда в обществе, где что-то считается моральным, могут взяться законы, считающие по-другому. Я окромя оккупации ничего придумать не могу. > > Историю Октябрьской революции перечитайте. Блестящий пример, вопрос лишь только, можно ли захват территорий в процессе гражданской войны считать оккупацией. Блестящий пример чего? Оккупации? Либеральной сволочи у власти? Думаете лысый до революции ненавидел гос-во меньше Вашего? Это Вам тема для медитации. > Самое же главное при вашем подходе, что государство имеет право (и даже обязано) добиваться исполнения установленных им же самим законов, безотносительно к тому, каково же содержание этих законов, ожидать, что реальные законы будут соответствовать общественной морали было бы просто наивно. Да, гос-во (исполнительная власть) имеет право и обязано. Другого смысла жизни у него и нету. > Примет такое вот государство первым законом что никакие месседжи о качестве законов отправлять нельзя (как при СССР клевета на советский общественный и государственный строй). Вторым законом что илья должен встать на площади в позу и все мужское население города его должно отыметь. Третьим законом еще что-нибудь в том же духе. И обеспечит исполнение. Здорово, правда? Маразм какой-то про имение и позу, даже обсуждать не хочу. В СССР элита хотела увековечить свою власть таким образом, ну и что? Кто как умеет, тот так и правит. И к тому же, были некие объективные условия, не сильно способствующие разгулу посыланию власти мессиджей. Да и посылать их никто всерьез не собирался. Задним числом можно судить кого угодно, только непонятно зачем. >> Вот опять. «Гос-во может любого объявить преступником». Гос-во это кто или что? > > Группа людей это кто или что? Государство это группа людей, объявивших себя государством и признанных другими государствами (т.наз. международным сообществом) в качестве такового. Уже лучше. Эксплуататоры, короче. Я верно уловил? >>Зачем ему объявлять всех преступниками? > > Всех с ходу не скажу. А кого-то конкретного например, чтобы конфисковать имущество. Или чтобы вымогать взятку. В истории множество примеров. Вы лучше задумайтесь, зачем гос-ву (при Вашем к нему подходе) вообще законы какие-то? Все ж проще пареной репы. Разбогател Аргентум, к стенке его, имущество в казну. Сопротивляться будете? Тем хуже для Вас, хлопот меньше. >>Из врожденного злодейства? «Темные силы нас злобно гнетут». Если мы имеем оккупационную администрацию, > > С этого места гораздо подробнее. Вы упомянули общественные структуры, претендующие на функции государства, но государством не являющиеся. В чем разница между ними и «настоящими» (что бы под этим ни подразумевалось) государствами? Явно не в способности (или неспособности) обеспечить исполнение своих законов. > > Понимаете, мы порыли в направлении заданного вами вопроса, и видим, что между нами нету согласия в вопросе еще более фундаментальном: что же такое закон и государство. Без такого согласия, обсуждать лозунги вроде «диктатуры закона», или вопрос, надо ли подчиняться закону, просто глупо, нет? Как можно ответить на вопрос «надо ли подчиняться неизвестно чему»? Впрочем, на этот-то вопрос как раз ответ очевиден. J Вы меня как-то странно понимаете. И не думал обсуждать вопрос «надо ли подчиняться». Не подчинятесь, просто не прикрывайте это демагогией о плохих законах. (Я не лично Вас или лично себя имею ввиду). Я уже покаялся перед Вами. Превышаю скорость. Когда меня ловят, плачу штраф. И это правильно. >> О!!! «Есть несколько взаимоисключающих систем представлений о том, какие права »естественны". Эт точно. Какие предпочтем? > > Хороший вопрос. Я, впрочем, отвечу на него вопросом встречным: чем тут могут помочь правопринудительные органы? И, заодно, вот вам еще один пример ситуации (кроме оккупации), когда вполне демократическим путем могут издаваться аморальные (и нередко заодно и абсурдные) законы. Правопринудительные органы должны заниматься своим делом. Принуждать. Я только об этом и толкую. > Самый же хороший вопрос вы задали в конце действительно, на каком основании? > > На мой взгляд, единственный (хотя и нелегкий) выход из этого положения это дискуссия именно о том, какая же моральная система предпочтительнее. Именно дискуссия, а не выкрикивание лозунгов, с выслушиванием и честными попытками понять оппонента. Понятно, что это надолго. В качестве же временной меры можно предложить решение спорных вопросов прямым или представительным голосованием, не надо только строить иллюзий по поводу качества (и моральной обоснованности) решений, принимаемых таким способом в таких условиях. Не вижу смысла в такой дискуссии. Моя (для меня), а Ваша (для Вас). Чью систему более отражают законы спорить можно. Но Вы ведь сами начали с того, что не Вашу. Из Вашего диспута с Пионером я понял, что нет в мире примера отражения в законах Вашей системы ценностей. Если честно, даже и не знаю, чем Вам помочь. Как Вам идея резервации? > Если вы имеете предложить что-то другое, я готов вас выслушать. Во всяком случае, мы достаточно близки к согласию в формулировке проблемы, расходимся лишь в подходах к ее решению. Так что мешает Вам сформулировать проблему? Я-то задачу сформулировал. Напомнить?
Ответы и комментарии: