[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
ilya 12:44:03 29/08/2000
в ответ на:
Re: Аргентуму про аморальные законы., отправлено
Argentum 18:42:29 28/08/2000
>> Честно говоря слабо представляю, что такое аморальные (или моральные) законы. > > Простой пример. Считается аморальным иметь собственность. Любой закон, защищающий частную (или личную) собственность, в таком обществе будет аморальным. Гы. Да уж, «простой». Кем считается? И откуда возьмется закон, противоречащий тому, что «считается»? > Наоборот, если считается моральным беречь свою собственость, и аморальным наносить ущерб, а тем более присваивать чужую собственность, любой закон о конфискации законно приобретенной собственности будет аморальным. Туда же. > Можно вспомнить и о таком варианте, как внутренне противоречивый закон, который выполнить физически невозможно, хотя это уже несколько другая материя. Другая. Опустим это. >> Про неразумные могу сказать только одно, что если неразумные законы выполнять необязательно, то законы никогда не будут иными. > > Не совсем верно. Подробнее см. ниже. > >>Т.е. просто нет заинтересованной стороны в их изменении. Если граждане вынуждены выполнять законы, являющиеся с точки зрения большинства граждан неразумными они найдут способ донести до техкомуположено мессидж об их неразумности и о необходимости их изменения. > > Совсем не факт, что найдут. С другой стороны, массовое неисполнение закона тоже мессидж, и с точно таким же содержанием. Если уж не доходит даже этот мессидж, то что уж ждать от ситуации, когда правопринудительная машина способна пересажать большую часть населения? Тут Вы перескакиваете. Я утверждаю, что законы не исполняются потому, что это можно. Риск огрести за неисполнение очень мал, несопоставимый с выгодами. >>И наоборот, если к примеру налоги платить необязательно, то ставки выдумываются не для того, что бы по ним энти налоги собирать а по другим причинам. > > Золотые слова. Но вопрос, кто в данной ситуации более неправ выдумыватели ставок или налого[не]плательщики? И что надо исправлять сначала ставки, систему сбора, или что-то в консерватории подправить? Наплевать, кто более неправ. Не будут люди расставаться с деньгами, если можно их оставлять себе. Дело не в ставках и не в сервисах. >>Я считаю, что нет иного способа улучшать законы, чем заставить выполнять те, которые есть. > > Признаться, вы меня не убедили. Вы меня тоже не убедили, что законы могут существовать (и исполняться) без санкций за их неисполнение. >> Но либеральные общечеловеки любят рассуждать иным манером. Типа вы нам дайте низкие ставки и сервисов разных, а мы подумаем. > > Не надо передергивать. Собственно, тут вы уподобляетесь Пионеру, дискутируя не с моими словами, а с воображаемыми «либеральными общечеловеками», и большинство вашей критики вообще не по адресу. Вы хотите сказать, что я этот стиль рассуждений выдумал сам, или Пионер его выдумал и мне сообщил? Если бы. >>Хочу Вам указать на пробел в либеральных рассуждениях. Обычно либералы любят рассуждать о том, что дескать все начинается с индивида, «в борьбе обретешь ты право свое» и все такое прочее. С другой стороны они обожают говорить «мы такие (поступаем таким образом) потому, что это гос-во нас такими сделало». > > Когда я такое утверждал? Пытаясь енфорсить на меня закон, который я не признаю, государство пытается сделать меня иным, чем я есть. Я сопротивляюсь всеми доступными средствами, чтобы сохранить свою самость и то, что я считаю своими правами. Да поймите, от Вас не требуется признавать законы. Не признавайте, на здоровье. Признайте просто, что Вы свободны противопоставить себя обществу и гос-ву (например Вы считаете вполне нормальным совращать малолетних), но права есть не только у Вас, а и у общества и гос-ва тоже. Право защищаться от индивидов, для них опасных. > В зависимости от ситуации, «доступными средствами» может оказаться и эмиграция, и смена юрисдикции без физического переезда, и вооруженное сопротивление, и акции «гражданского неповиновения» в духе Махатмы Ганди, и тихий саботаж, и петиции в Совет Европы, и что еще там можно придумать. Смена юрисдикции хороша тем, что позволяет решить проблему наименее деструктивным путем. Я бы отделил мух от комаров. Акции неповиновения, петиции и даже вооруженное сопротивление вполне укладывается с мою формулу «смогут донести мессидж». Эмиграция уже из другой оперы. Я за свободу перемещения. Эмигрируйте туда, где законы и сервисы Вас устраивают больше. Если Вас туда пустят. А вот смена юрисдикции совсем из другой оперы. Человек бизнес делает здесь, а сам находится в Гибралатаре. Причем я не говорю, что это вообще в принципе надо запретить. Но если разрешать поступать так ВСЕМ бизнесам, так они ВСЕ и будут в Гибралтаре. Причем на самом-то деле они не в Гибралатаре, а здесь. Вы это просто игнорируете. Вы выставляетет дело таким образом, будто я настаиваю на запрещении выезда в Гибралтар. Отнюдь. Хотите торговать бензином в Гибралтаре скатертью дорога. Но торговать бензином в России по законам Гибралтара недопустимо. Кстати интересный вопрос, в самом Гибралтаре или на Багамах бензином безналогово торгуют? Сомневаюсь. > Понятно, что этой же логикой описывается и взаимодействие государства с обычным преступником, и мы опять возвращаемся к вопросам, что же такое преступление по сути по своей, каков критерий «плохости» закона. и так далее. Но вашей ветки рассуждений, что «государство нас кем-то там сделало», тут нет. Поэтому и упрек в этатизме не по адресу. Тогда посмотрите наверх страницы и объясните, откуда в обществе, где что-то считается моральным, могут взяться законы, считающие по-другому. Я окромя оккупации ничего придумать не могу. > Вообще, давайте попробуем построить схему всей картины. Вы предлагаете плясать от государства: государство устанавливает законы и считает всех, кто их нарушает, преступниками. Если государство обладает полным произволом в вопросе установления законов, мы имеем полный произвол любого можно объявить преступником, например издав закон: «ХХХ является преступником и должен сидеть в тюрьме». Тому в истории мы тьму примеров слышим. Единственное, что при таких условиях дает «диктатура закона» это что на приказе о совершении акта произвола появляется еще одна подпись, так называемого «законодателя». Вот опять. «Гос-во может любого объявить преступником». Гос-во это кто или что? Зачем ему объявлять всех преступниками? Из врожденного злодейства? «Темные силы нас злобно гнетут». Если мы имеем оккупационную администрацию, которая занимается геноцидом нас с Вами, так тогда давайте так и говорить. Методы борьбы хорошо известны. Давайте поштудируем Ленина и прочих революционеров. > Я предлагаю идти с другой стороны: есть то, что среди граждан считается «естественными правами» (это, скорее, подмножество моральных норм, чем собственно правовая категория). Закон хорош, если он защищает эти права, и плох, если их нарушает. Хороший закон граждане морально обязаны исполнять, плохому закону граждане имеют моральное право сопротивляться всеми доступными средствами. Позиция государства определяется моральными качествами и здравым смыслом тех, кто имеет возможность принимать государственные решения. > > Понятно, что концепция «естественных прав» исторически сложившаяся и различна в разных странах и в разные времена. Хуже того, бывает, как у нас сейчас в России, есть несколько взаимоисключающих систем представлений о том, какие права «естественны» одни считают «естественным» правом частную собственность и свободу транзакций, а другие пожизненный государственный пансион, а есть и более экзотические варианты. В этом случае мы имеем серьезную проблему, но решить ее только правопринудительными средствами невозможно. О!!! «Есть несколько взаимоисключающих систем представлений о том, какие права »естественны". Эт точно. Какие предпочтем? Систему представлений прогрессивного меньшинства? На каком основании?
Ответы и комментарии: