[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Пионер 12:58:56 21/08/2000
в ответ на:
Глупые сомнения не аргумент (с) ваш., отправлено
Argentum 19:36:00 18/08/2000
> Что-то не тянете вы дискуссию на два фронта, ну да добавлю еще свои монетки в копилку. Видите ли, у меня действительно маловато времени. Читая Вас, у меня складывается впечатление, что Вы бредите. Конечно, я мог бы побрахататься с Вам еще немного, но, 1-х, не времени, и, 2-х, Вы кажется уже дозрели. >> Браво! Борьба с коррупцией изводит всякую общественную жизнь. Т.е. с точки зрения наших либералов жизнь коррупция. Которой нет. > Вы подменяете тезис. Изводит всякую жизнь не борьба с коррупцией, а некоторые специфические формы такой борьбы. И забываете еще один важный момент: «успешная борьба» в государственном лексиконе, означает вовсе не победу над «боримым» явлением. Ср. известное «чтобы было чисто, надо не бороться за чистоту, а подметать». > Самый же главный момент, мимо которого вы пытаетесь пройти это то, что коррупция это, действительно, расшатывание моральных устоев. Но вопрос коим образом можно бороться с таким расшатыванием государственными средствами? И возможна ли победа при применении подобных средств? Кто же подменяет тезис? Вы здесь согласились со мной и оспорили Тошика. Кому Ваши глобальные вопросы? Мне?! У нас была более узкая тема. Не забудьте расказать Тошику об «отрицательном проценте». > Фактически, это вопрос о том, что же такое мораль и каким образом она порождается и поддерживается в обществе. Я утверждаю, что насилием или угрозой насилия (а под эти категории попадают все средства, которыми реально располагает государство) мораль укоренить невозможно. Подобные средства лишь fallback (причем малоэффективный и допустимый лишь с горя, от отсутствия адекватных средств) для борьбы с отдельными аморальными индивидами. Началось размазываение. Изначальный вопрос: государство ль единственный источник коррупции? А кончилось констатацией греховности всего сущего. Об этом пораскиньте мозгами без меня. Факт, что либеральный тезис о коррупции не выдерживает никакой критики. Просто бред. >> Вы не объяснили, как вы решите проблему, уменьшив роль государства. > Чем больше роль государства, тем больше технических возможностей для коррупции в государственных органах. А чем больше роль частных, то в частных. > Кстати, рассуждая о коррупции в коммерческих фирмах, вы забываете одну важную вещь. В коммерческой фирме есть простой, формализованный и бесспорный критерий того, что что-то идет не так: расхождение между балансом бухгалтерской книги и суммой денег в кассе. Есть сложность лишь с доказательством того, что такое расхождение является результатом именно подкупа, а не простого воровства или разгильдяйства (которые, кстати, подходят под ваше расширенное понимание коррупции). В любом случае, наличие такого расхождения достаточное условие, чтобы гнать виновного в шею с рабочего места и подавать на него имущественный иск. Дорогуша, это даже уже и не смешно. Если надо было бы получить еще одно доказательство, что либеральный интеллигенция сборище болванов, то ваши показания были бы вполне уместны. (Реплика в сторону: интеллигентный товарищ явно не представляет себе проблем бухгалтерского учета и думает, будто государство его не практикует.) > В государственной же деятельности, особенно в таких тонких вещах, как принятие решений об экономических регуляциях и слежение за их исполнением, борьба с «victimless» преступлениями и пр, такого четкого критерия нет и быть не может. Если милиционер не переловил всех проституток в квартале, мы не можем знать, произошло это из-за того, что они быстро бегают, или из-за того, что милиционер в доле. Более того, мы не можем даже простым способом убедиться, сколько их было изначально и какой процент пойман. Чтобы проверить это, мы должны нанять проверяющего милиционера и пребывать в неуверенности, не сговорился ли он с проверяющим. Известный парадокс про «сторожение сторожей». А частные детективы, они описанные вами проблемы как решают? > Вообще, чем проще и четче определены правила, нарушение которых является коррупцией, и чем проще контролировать их исполнение, тем более эффективна борьба с коррупцией я думаю, вы с этим спорить не будете. Но тогда бесспорно, что принципы неприкосновенности личности, частной собственности и добровольности транзакций (последний принцип является следствием двух предыдущих) определены гораздо лучше и контролируются гораздо проще, чем социальная справедливость, общественный интерес, государственный суверенитет и самоопределение наций. Да, всем было б легче, если б жизнь была проще. >> Вы правы лишь постольку, поскольку бизнеса без государства не существует. > Случай так называемого... ну хорошо, прибегнем к презумпции невиновности и скажем мягко, добросовестного заблуждения. Можно вернуться к завершению моей дискуссии с Детерминистом, о бартерной торговле неолита и бронзового века. Ни археологических, ни мифологических свидетельств о государствах или протогосударственных образованиях, способных контролировать всю неолитическую Европу, до нас не дошло однако же бизнес по добыче и транспортировке за тысячи километров кремня и, позже, олова, меди и бронзы в те времена процветал. Бизнес при неолите! Ничего о том времени не известно, мифы и те не дошли, а биржевые ставки неолита в наличии. Товарищ, Вам к Фоменко. > Бартер, скажете вы. Офигительно. Посмотрим на более близкие времена. А как вам Великий Шелковый Путь? Бедняга забыл, что пытался доказать возможность существования безнеса без наличия присутствия государства. Хотя, вполне может быть, что по его либеральному мнению при наличии Шелкового пути отсутствуют государства. >> Тошик, если Вы не можете объяснить механизм благотворного влияния «золотого стандарта» на экономику, то обращение к «статистике» есть путь мелкого мошенничества с целью одурачивания досужей публики. > Стоп. Вы не можете, да и не пытаетесь доказать, что золотой стандарт для экономики чем-либо вреден. Все, что вы можете высказать это сомнение в том, что он полезен. По вашей логике, наличие сомнений не аргумент. В свете этого, требование к Тошику чего-то там доказывать с вашей стороны выглядит по меньшей мере странно. Если Вы навязываете миру «золотой стандарт», то Ваша обязанность доказать его полезность. Или либералом может стать лишь тот, кто отринул всякие сомнения в благотворности Либерализма? Растолковываю специально для Вас: «не аргумент» невежественные сомнения, т.е когда вам приводят аргументацию, а вы изволите голословно сомневаться. >> А что там смотреть? Оказывается, при Либерализме не только коррупции нет, но и демпинга. Куда они деваются, понять невозможно. > Понять-то возможно, просто вы не слушаете объяснений. Коррупция на свободном рынке легко обнаружима, а демпингующий наказывает в первую очередь сам себя. Поэтому такие явления, наравне с прочими проявлениями человеческой глупости, на свободном рынке возможны, но не могут причинить значительный ущерб. Опять за рыбу деньги ... Объяснение, которое я не слушаю: на свободном рынке коррупцию ЛЕГКО обнаружить. Вас послушать, на Свободном рынке вообще все легко. А про демпинг вы так ничего и не поняли. Рано Вас выпускать на свободный рынок не дозрели умом и сообразительностью. >>> Конечно, не аргумент. Аргумент то, что Рузвельт, идя по стопам Гувера, затянул депрессию. >> Мы уже недавно тыкали вас в данные роста ВВП 30-х годов. > К сожалению, тыкнуть вас в данные, которые могли бы быть реализованы в параллельной Вселенной при той же стартовой позиции, но иной государственной и экономической политике, невозможно. Остается тыкать вас в данные роста ВВП сотен других стран и даже самой Америки, когда аналогичное состояние экономики преодолевалось на протяжении года, много двух, без каких-либо исторических мероприятий со стороны правительства. «Сотен других стран». Это оригинально. И сколько же «сотен стран» было по-вашему в первой половине 20 века? И кому из них удалось на ровном месте в мирное время грохнуть могущественную экономику вполовину? Либералам! Им мало 4-х лет депрессии, они обещают невиданный рост, только дайте им еще поколбасить. При Рузвельте рост ВВП доходил 14% в год. Вы утверждаете, что при либерализме это дело обычное? Ну, тогда хотя десяток примеров. > Впрочем, статистика по вашему не аргумент, так что ваше желание кого-то в нее ткнуть есть нарушение ваших же принципов ведения дискуссии. Жульничества со статистикой у вас, либералов, не пройдут, даже и не мечтайте. >> И пока государства не ликвидируют, Либерализм ни в чем виноват не будет. > Учение не может быть виноватым. Учение может быть ложным или истинным. Дело осталось за малым определить критерии ложности и истинности учений. Я таковыми критериями считаю: > 1. Логическую связность и непротиворечивость (условие необходимое, но не достаточное). > 2. Согласование с наблюдаемой реальностью (условие тоже всего лишь необходимое, но не достаточное). > 3. Согласование с бесспорными для меня фактами, например с тем фактом, что я существую. Последний факт легко исправить. Так что едва ли, он может быть надежным базисом солидной теории. > При этом, как я уже говорил в беседе с вами, я готов пересмотреть свои убеждения, если вы (или кто-либо другой) укажете, что они где-либо расходятся с предлагаемыми мною критериями. Впрочем, вы не признаете ни 1, ни 2 в качестве критериев оценки учений и теорий. Например, указание на логическую несвязность ваших рассуждений вы объявляете «глупыми сомнениями» и пр. Очень надо, что б вы пересматривали свои Убеждения. Живите в первобытном состоянии. >> Опять либеральный склероз. Про кейнсианство Вам сказал я, указав, что неприлично Либералам использовать против Гувера кейнсианские доводы. > Стоп. У меня все ходы записаны. Тошик упомянул кривую DS с указанием того, что это кейнсианское понятие, и он его употребляет исключительно ради того, чтобы вам было понятнее. А только потом вы раскудахтались, не понимая, что применение терминологии, принятой в той или иной теории, не обязательно указывает на принадлежность довода к данной теоретической традиции. Антимарксист может доказывать внутреннюю противоречивость марксизма, лишь применяя марксистские термины. Вообще, любая дискуссия между представителями разных теоретических школ возможна лишь посредством понимания и использования чужой терминологии. > Или вы предлагаете заменить дискуссию выкрикиванием лозунгов? Хмм. При массовом мордобое это может быть и полезно типа, кричит «пролетариат» или там «частная собственность», так в физиономию ему, а вот ежели кричит «стимулирование спроса и Новый Курс», так это свой, а если на самом деле он мудак сто крат хуже тех, кому ты сейчас морду бъешь, так это в драке неважно. Может он и сукин сын, главное что он наш сукин сын. Или не так вы рассуждаете? Не хочу обсуждать никаких кривых. Из дискуссии элиты наших либеральных экономистов (на которую Тошик дал ссылку) видно, что в качестве доводов против Гувера, они используют кейнсианство. Это, мягко говоря, жульничество и подлог. Господа либералы, вас взяли с поличным. >>Вы хоть немного разберитесь в себе, кто вы? А то я по вашей наводке почитываю Сапова и диву даюсь. Чувствую в «Библиотеку» России.org еще заметку напишу о нашей «камчатке» пресловутой «австрийской школы». > Я в себе разобрался. Я Павел Серебрянников, системный администратор по профессии, дочь, жена, кошка, куча других параметров. Принадлежность, а тем более сочувствие к той или иной политической группировке я не считаю критически важным параметром самоидентификации. Если вы не можете себя идентифицировать без указания того, что вы русский националист и государствопоклонник, я могу лишь вам посочувствовать. Мы хотим всем рекордам наши громкие дать имена. Интеллигентское тщеславие замучило? >> Цели «ловить» Вас не имею. Не беспокойтесь. > А какую же вы преследуете цель, беседуя с Тошиком или со мной? Расскажите, не стесняйтесь, здесь все свои и хорошо знакомые. Я даже обещаю, что смеяться не буду. Не смеятся Вы не можете. Но смех этот плохой, нервный и глупый.
Ответы и комментарии: