Re (6): Либеральные посылки


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Пионер 15:20:58 09/08/2000
в ответ на: Re (5): Либеральные посылки, отправлено Тошик 19:56:07 08/08/2000
 
>>>> А какое отношение «нападки на капитализм» имеют к вопросу о «капиталистичности» античных обществ?!
 
>>> То, что непредвзятый взгляд сразу видит схожесть.
 
>> Схожесть нападок или самих обществ? И что это доказывает?
 
> Обществ, конечно.
 
 
В чем? Извольте указать конкретно.
 
 
>>>> Мило. О коммерческом подкупе вам слышать не приходилось?
 
>>> Есть такая глубоко бессмысленная статья нынешнего УК.
 
>> Скопированная с законодательства Цивилизованных стран...
 
> Каких именно ?
 
> Вообще-то эта статья совершенно не нужна, т.к., буде у владельца фирмы возникнет такое желание, взявшего «откат» можно подвести под статью о мошенничестве или краже.
 
 
Да-а?! Можно подвести... Вы юрист? Почему мошенничество? Сговор субъектов Свободного рынка и никакого мошенничества.
 
И вы забыли о служащих частных фирм. Вам взяток никогда не предлагали?
 
 
> Такая статья нужна только для создания дополнительного повода вмешательства в чужие дела.
 
 
Как и любая статья закона. Может ну их, эти кодексы?
 
 
> Случаются. Надо ли объяснять, чем кризис теории отличается от кризиса экономики ?
 
 
Могу и сам рассказать. В жизни кризис есть, а в теории нет. Теорию сдают в архив, за ненадобностью.
 
 
>>>> И так все ясно. Либерализм — это хорошо, если нехорошо — это следствие госрегулирование.
 
>>> Вообще-то это доказывается. Экономикой накоплена огромная коллекция фактов безграмотных действий от имени государства.
 
>> А подобной коллекции действий от имени Либерализма, думаете, не существует? Ах, да! Мы объявим эти действия несоответствующими ИСТИННОПРАВИЛЬНОМУ ЛИБЕРАЛИЗМУ. Интересно, что нам мешает аналогично поступать в отношении госрегулирования? — все, что получилось плохо, есть следствие неправильного госрегулирования, сиречь либерализма.
 
> Можно творить безобразия под любым знаменем. Проблема в том, что госрегулирование ни к чему, кроме безобразий не приводит, и привести, собственно, не может.
 
 
Правильно вы не ходили на исткап, верность Большому Стилю у Вас — врожденное.
 
 
>>> Видимо, Вам придется вспомнить, в каком году он объявил новый курс. Депрессия продлилась практически до войны, вот и считайте, когда соберете остальные цифры.
 
>> Хотите цифр? Их есть у меня.
 
> И у меня есть. http://www.bea.doc.gov/bea/dn/gdplev.html
 
 
Итак, цифры сходятся. Более чем за три года строго либерального выхода из кризиса экономика США упала на 45%. Ведь никто и вы в том числе не упрекали президента Гувера за отход от принципов либерализма, не так ли? В стране творился настоящий кошмар. Вопрос встал о выживании США. А всего-лишь вовремя не пресекли шалости Невидимой руки Свободного рынка. А виноват, конечно, Рузвельт.
 
 
> Итак, что мы видим ? А видим мы, что ВВП вышел на уровень 1929 только в 1940 году. Да, с 1934 года экономика начала восстанавливаться, однако, если в прежние кризисы исходный уровень достигался быстро, то в данном случае рост затянулся на 6 лет. И именно усилия Рузвельта были тому причиной. Впрочем, Гувера я защищать тоже не собираюсь — урод был, даром что республиканец.
 
 
Не-е-т, Тошик, Гувер был не просто какой-то там урод, у именно что урод упертый Либеральный. Граждан США от вашего либерализма еще лет 50 тошнило, пока свидетели не вымерли.
 
 
>> А вот вам и ссылочка http://imperium.lenin.ru/LENIN/29/pinochet.html
 
> А бред, написанный там про Чили, лучше просто не читать — там даже цифры перевраны.
 
> Кстати, сразу не всем известный факт — ген. Пиночет далеко не сразу позвал «чикагских мальчиков». Он был просто антикоммунист, и думал, что достаточно замочить Альенде, и все будет хорошо. Потом понял, что «мочить» нужно еще и государственную пенсионную систему, и много что еще. С Франко была такая же история, но он думал значительно дольше.
 
 
Да, статья несколько тенденциозна. И тем не менее.
 
Не сразу пригласил «чикагских мальчиков», не сразу и выгнал взашей.
 
 
>>>>>> И заметьте, что король именуется не шотландским, но «a king in Scotland».
 
>>>>> J а царь в России — не российский ?
 
>>>> Представьте себе — русский.
 
>>> Когда в России был царь, «российский» и «русский» были практически синонимами. Да и царь был ... не то, чтобы слишком русский.
 
>> Думаю, вам известна разница последствий между английским королем, ставшим королем Шотландии, и немцами на русской престоле.
 
> Немцы на русском престоле привели к крайне печальным последствиям. Относительно англичан на шотландском — ничего сказать не могу, вот обратный случай (Стюарты) известны. В том числе, отрубленной головой Карла I.
 
 
Думаете, Стюарты — шотландцы?
 
 
>>>> Не увиливайте. Довольно очевидная литературная алегория. Могу вам для примера напомнить свифтовских йеху и гуингмов. Кажется, так они пишутся. Помните, кто из них олицетворял благородных англичан, а кто гнусных ирландцев?
 
>>> Это в стихах-то Стивенсона политические аллегории ? Вы еще что-нибудь в «Стране Кровати» найдите. Романтика чистая эта баллада.
 
>> «Алису в стране чудес» листать не приходилось?
 
> И шо, ее таки написал Стивенсон ?
 
 
На первый взгляд — простая волшебная сказка. Как и хоббиты.
 
 
> Ну вот, я думал доставить Вам удовольствие, подыграть, так сказать. Нет, не поймешь потемки души антисемита — да и надо ли оно мне ?
 
 
Познай самого себя!
 
 
>>>>>> В курсе. Разъясните, что заставило немцев (по вашей версии) заговорить на иврите? Ведь нацисты приняли их за евреев ОШИБОЧНО, да? А если б нацисты их ради фашистского глумления объявили еще кем, они б на суахили начали изъясняться?
 
>>>>> Если начать вылавливать в Москве татар, они тоже скоро начнут по-татарски изъясняться. При том, что «поскреби русского».
 
>>>> Татары — по татарски. Тут есть логика. Но немцы не иврите?!
 
>>> Не немцы, а ассимилировавшиеся евреи. Так же как и татары — разговаривать по-татарски придется им всем.
 
>> Вы выдвигаете тезис обратимости ассимиляции?
 
> Нацисты продемонстрировали, что даже довольно далеко зашедшую ассимиляцию можно обратить. И, заодно, чем придется платить за такой эксперимент.
 
 
Наверное, это была поверхностная ассимиляция, своего рода этническая мимикрия. А с деассимиляцией можно далеко зайти. Впрочем, думаю, этнические процессы в принципе необратимы.
 
 
>> В том то и дело, что личность встречается гораздо реже особей человека разумного, настолько редко, что этот исключительный феномен не заслуживает упоминания в контексте тоталитаризмостроительства.
 
> О, конечно, конечно. Все пидары, один я дартаньян. Ничего другого и ждать не стоило.
 
 
Пусть вы д'Артаньян. Мне не жалко.
 
Если же вы думаете, что тоталитаризм занимается подавлением Личности, то это все интеллигентские фантазии.
 
 
>>> Ну, тогда придется признать, что они в Испании воевали с русскими. Их там было едва ли не больше, чем евреев, вооружены они были лучше ...
 
>> Русское пушечное мясо пригнали из Советской России. Евреи, как и гражданскую, были комиссарами.
 
> А еврейское пушечное мясо подъехало с интербригадами — в Вашей же ссылке. Русских комиссаров и коммандиров было предостаточно — комиссары Гражданской, к тому времени, уже на мыло пошли.
 
 
Не все, многие по возвращении из Испании. А, например, из США по понятным причинам евреям было трудно пригнать живую силу, приходилось самим...
 
 
>>>>> Так, сначала разобраться, где западная, а где восточная европа. И к какой относится Польша.
 
>>>> Польша? К Восточной. А что?
 
>>> Про варшавское гетто слышали ? Про Пражское ?
 
>>> А пример гетто в Западной Европе приведете ?
 
>> Тошик, не путайте средневековые гетто с нацистским глумлением.
 
> Я ничего не путаю. Пражское и Варшавское существовали задолго до нацистов.
 
 
Так традиционно назывались еврейские кварталы. К средневековым европейским еврейским гетто, обладавшим отчасти правом экстерриториальности, они имеют косвенное отношение.
 
 
>>> Подсказываю — австрийцы (наиболее либеральная экономическая школа) определяют инфляцию как выпуск необеспеченных денег. В полном соотвестсвии с переводом inflatio, между прочим). В росте цен, как таковом, НИЧЕГО страшного нет. Более того, при действующем золотом стандарте, цены должны снижаться (экономика-то растет), и возникает совершенно иная, техническая проблема, связанная с делимостью денег.
 
>> Да-да. Мы это с Аргентиумом уже обсуждали. Дошли до кредитования под «отрицательный процент» и долго смеялись.
 
> «Кредитование под отрицательный процент» — это не кредитование, а передача ценностей на хранение, со взиманием платы. Иного экономического смысла здесь быть не может.
 
 
Что ж вы не поделились этой мыслью с Аргентиумом? Он свято верит в кредование под «отрицательный процент», т.к. это прямо следует из дефляции при «золотом стандарте».
 
 
>> Тошик, как золото может служить «обеспечением» денег, ежели оно имеет ценность, главным образом, в качестве того же самого «обеспечения»? Что за перпетум-мобиле такой?!
 
> Золото не является обеспечением. Золото является ДЕНЬГАМИ собственно. Если говорится «обеспечение», при золотом стандарте, то это значит: «выпущенные бумажные деньги, на самом деле — производные, только образ определенного количества золота, а не деньги».
 
> Золото действительно приобретает ценность, в первую очередь, потому, что это — наиболее совершенные деньги. Как раковины для полинезийцев.
 
 
Аминь!
 
Никаким реальным «обеспечением» золото не явлется. Не прошло  года, как мне хоть Вам удалось внушить эту тривиальную мысль. Пойдем дальше?
 
 
>>>>>> Почему вы не хотите видеть в профсоюзах корпорацию трудящихся (своеобразный холдинг), действующий на свободном рынке? В таком случае, чем профсоюзы хуже любой крупной корпорации?
 
>>>>> Потому, что профсоюзы, во-первых, монопольны по своей природе (цель, которую они себе ставят, невозможна без монополии), во-вторых, поддерживаются государством, которое требуемую монополию им обеспечивает.
 
>>>> Пустое. Профсоюзы не более монопольны «по природе», чем любая корпорация.
 
>>> ??? Профсоюзы, путем вооруженной борьбы, получили от государства право требовать заключения коллективного договора, и определять отношения с предпринимателем даже лиц его не заключивших. Чего стоит только недавняя идея о введении США санкций против Белоруссии, по причине отсутствия там профсоюзов — трудящиеся угнетены !
 
>> Видите, я же вам говорил, что социализм и либерализм — близнецы братья.
 
> ??? Опять любимый стиль рассуждений:
 
> Я: объект А наиболее близок к идеалу Х, из всех известных, но проявляет прискорбные свойства мезопакости Y.
 
> Вы: я знал, я знал, X~Y !!!
 
 
Все гораздо проще. Я обращал ваше внимание, что штатовские либералы без комплексов используют социалистические подходы.
 
 
>> В остальном — обычная коммерческая практика, борьба с демпингом на рынке труда.
 
> Борьба с демпингом — не есть коммерческая практика, там более, обычная. И демпинг не есть коммерческая практика, более того, без государственной поддержки он просто невозможен.
 
 
Не огорчайте меня произнесением такого вздора. Демпинг возможен и без всякого государственного участия. Рассказать как?
 
 
>>>> Честные либералы должны рассматривать профсоюзы как своеобразные корпорации (ТОО, если хотите) по торговле рабочей силой, получающие процент от зарплаты «продаваемых» трудящихся. Но, увы, честные либералы — большая редкость, и поэтому они предъявляют претензии профсоюзам, что те не занимаются благотворительностью в отношении бедных предпринимателей.
 
>>> Рассматривать профсоюзы как корпорации столь же глупо, как рассматривать в этом качестве Кувейт.
 
>> А Кувейт то тут при чем?! Профсоюзы, вроде бы не монархии ...?
 
> Тоже захват некоторой «территории», ограниченного ресурса, поддерживаемый силами государства.
 
 
Обычная частная собственность на землю (и ресурсы), о коей вы так мечтаете.
 
 
>>>>> Подтасовка, я этого не говорил. У русских во время социализма не было «национальной» составляющей. И именно ее наличие у немцев, да еще в такой отвратительной форме, сделало невозможным компромисс.
 
>>>> Вы же сами сказали, что признай немцы славян полноценными арийцами (равными себе), и русские с радостью перешли бы на сторону Гитлера? Получается, что русские не нацисты чисто случайно (так, кстати, евреи и думают).
 
>>> И перейдя, стали бы нацистами ? Сильно сомневаюсь. Думаю, разочарование было бы скорым. Кроме того, это ведь выбор лучшего из двух зол — я не стал бы говорить о солдате, сдавшемся в плен, поскольку его окружили и ранили, что он был предрасположен к плену.
 
>> Нет, вы утверждали (и не только Вы), что русский солдат мечтал поднять оружие против Сталина и его колхозов,
 
> Да, это я утверждал и утверждаю.
 
 
А вто вам ниже тривиальное следствие из вашего утвеждения...
 
 
>> и только рассовая спесь нацистов не позволила перейти русскому народу в нацизм.
 
> А вот это сомнительно — не верю в нацизм без «расовой спеси».
 
 
Вам же ясно объясняют: приняли бы русских в «арийцы» и дело с концом — немец и русский братья навек. Хай!
 
 
>>>> К слову, давно пытаюсь у вас безуспешно узнать, Пиночет, Тетчер, Рейган и др. либеральные кумиры, они кто: националисты или интернационалисты (пролетарские)?
 
>>> Выраженных националистов, в смысле, людей с пунктиком, в этом списке нет. Тэтчер — больше националист, Рейган — националист несколько в ином смысле, поскольку «американский народ» — нация не такая, как англичане, Пиночету вообще трудно быть националистом, за отсутствием сформировавшейся нации. Однако, все трое — патриоты. Например, это было очень хорошо видно по публиковавшимся интервью Пиночета русским журналистам.
 
>> Понял, западные либералы патриоты. А «наши» ан масс? Ну, это вопрос риторический. Отчего так?
 
> Боюсь, Вы представляете себе либералов по Новодворской. Серьезная ошибка.
 
 
Отнюдь. Главным образом, по Гайдаро-Чубайсам и Явлинским.
 
 
>>>> Думаю, самый высокий процент Героев дала бы какая-нибудь народность севера, доведись той получить хоть одного Героя.
 
>>>> Тошик, не повторяйте агитпроповские басни о чеченском героизме в борьбе с немцами.
 
>>> Не понял. Речь идет о проценте в общем числе, а не из народа. Если я ошибаюсь — опровергните.
 
>> Ошибаетесь? Мне известно, что действительно было несколько чеченцев Героев СССР. Что это доказывает?
 
> Ничего — см. начало ветки.
 
>>> А то, что чеченцы — народ воинов (точнее, абреков), отрицать глупо.
 
>> Абрек — не воин, а разбойник. Почувствуйте разницу.
 
> J думаете, я не знал, что пишу в скобках ?
 
 
В скобках пишут уточнение.
 
Вот вам сталинисткие изыскания по теме
 
http://thewalls.newmail.ru/truth/peoples.html
 
Как видите, главная официальная претензия к чеченцам и крымчакам — повальное дезертирство и преход к немцам.
 
 
>>>>>>>> И что вы собираетесь делать, если интересы русских и евреев разойдутся? Понятно, что это быть не может, но все таки, теоретически?
 
>>>>>>> «Теоретическим» такой вопрос не бывает.
 
>>>>>> Хорошо, начнем с чукчей. На чьей вы собираетесь быть стороне, чукчей или русских?
 
>>>>> Пожалуйста, все условия конфликта. Кто, когда, чего и зачем.
 
>>>> Интересно, что в случае с евреями вас подобные подробности не интересовали. Отчего так?
 
>>> Оттого, что интересовали. Читайте внимательнее.
 
>> И на каких же условиях вы согласны выступить на стороне России и русского народа?
 
> На условиях правды.
 
 
Вы допускаете, что Правда может быть не на стороне Евреев?!
 
 
>>>>>>>>>> В средние века европейские феодалы для получения субсидий зачастую предпочитали жениться не еврейках, в результате их дети имели все дворянские права и одновременно по иудейским законам являлись полноценными евреями... История сложная, но хорошо известная. Странно, что для вас она внове.
 
...
 
>> Ох, да нет же! Караимы — потомки евреев и неевреек (по Гумилеву). Испания, Южная Франция, Италия — это другой случай, плоды взимовыгодного брака евреек и местных феодалов. Ничего общего с караимами.
 
> Так, пошли по кругу.
 
 
И все из-за Вашей непревзойденной юдофобии. Вы не в состоянии поверить, что европейские феодалы способны жениться на еврейках.
 
 
>>>> Факт, что ни вы, ни либералы вообще не демократы ни в каком смысле.  К чему вам это лицемерие с «демократией»?
 
>>> Мне ?!! Где, черт возьми, Вы усмотрели у меня «лицемерие с демократией» ?
 
>> А кто упрекал нацистов в «недемократизме»?
 
>> И потом, вы что местную либеральную прессу совсем не читаете?!
 
> Не надо быть большим любителем демократии, чтобы понять, где она, а где профанация.
 
> Относительно «либеральной прессы» — смотря, что подразумевается.
 
 
Она и подразумевается.
 
 
 
>>>>>> (ибо либеральной аристократии быть не может).
 
>>>>> ??? это просто не правда, причем, в любом понимании слова «либеральный».
 
>>>> В любом понимании «аристократия» предполагает Служение. Либерализм же, как вам известно, основан на эквивалентном рыночном обмене, и для него все иное — от лукавого.
 
>>> Мне этого неизвестно.
 
>> Да...?! И что же в Либерализме аристократического?
 
> Все. И ничего плебейского. В отличие от социализма.
 
 
Все-все? Значит, ничего.
 
К слову, при социализме аристократия возможна.
 
 
>> Значит, предсказаные мной «на кончике пера» национал-либералы существовать могут!
 
> Могут, и я уже это Вам говорил.
 
 
Спасибо.
 
 
>>> Представьте себе — у Вас был план. Устроили соревнование, по подсказке сверху. Жопу рвали, сверхурочно работали, но перевыполнили на 11%. И вот спускают план, на 10% процентов увеличенный, от достигнутого. Рабочие уже устали, кое-кто вообще слег, приток новых сил будет только осенью. Что делать ? Не выполнишь план — снимут, из партии погонят. Так будем работать без брака ! (т.е. весь брак считаем годной продукцией). И все. Дальше вернуться к нормальному производству уже нельзя, план никто не снизит, а раз он выполняется — и ФОТ не расширят. Чо делает смежник, получив в поставке 10% брака ? У него ведь тоже план ? Правильно, он тоже гонит брак. В результате, вся система срывается в режим производства продукции с долей брака (или некомплекта, или требующей доводки, или упрощенного ассортимента).
 
>> Охотно верю, что наши либералы, во времена она сидя у себя в ЦК, именно так себе все это и представляли. Чепуха это все, очень далеко от реальной советской экономики.
 
> Ну-ну. Смеюсь я с Вас. Скажу сразу — либералы здесь вообще ни при чем, да и в ЦК ни одного не наблюдалось.
 
 
Навскидку назову вам Гайдара и Б.Федорова, Чубайс тоже был весьма номенклатурный мальчик... Да почти все там — золотая партийная молодежь.


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]