Глупые сомнения — не аргумент (с) ваш.


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Argentum 19:36:00 18/08/2000
в ответ на: Не верю, что б сей Либерал храбр был!, отправлено Пионер 12:17:28 18/08/2000
 
Что-то не тянете вы дискуссию на два фронта, ну да добавлю еще свои монетки в копилку.
 
 
Юридические формальности пожаты с потерями.
 
 
> Браво! Борьба с коррупцией изводит всякую общественную жизнь. Т.е. с точки зрения наших либералов жизнь — коррупция. Которой нет.
 
 
Вы подменяете тезис.  Изводит всякую жизнь не борьба с коррупцией, а некоторые специфические формы такой борьбы.  И забываете еще один важный момент: «успешная борьба» в государственном лексиконе, означает вовсе не победу над «боримым» явлением.  Ср. известное «чтобы было чисто, надо не бороться за чистоту, а подметать».
 
 
Самый же главный момент, мимо которого вы пытаетесь пройти — это то, что коррупция — это, действительно, расшатывание моральных устоев.  Но вопрос — коим образом можно бороться с таким расшатыванием государственными средствами?  И возможна ли победа при применении подобных средств?  
 
 
Фактически, это вопрос о том, что же такое мораль и каким образом она порождается и поддерживается в обществе.  Я утверждаю, что насилием или угрозой насилия (а под эти категории попадают все средства, которыми реально располагает государство) мораль укоренить невозможно.  Подобные средства — лишь fallback (причем малоэффективный и допустимый лишь с горя, от отсутствия адекватных средств) для борьбы с отдельными аморальными индивидами.
 
 
> Вы не объяснили, как вы решите проблему, уменьшив роль государства.
 
 
Чем больше роль государства, тем больше технических возможностей для коррупции в государственных органах.
 
 
Кстати, рассуждая о коррупции в коммерческих фирмах, вы забываете одну важную вещь.  В коммерческой фирме есть простой, формализованный и бесспорный критерий того, что что-то идет не так: расхождение между балансом бухгалтерской книги и суммой денег в кассе.  Есть сложность лишь с доказательством того, что такое расхождение является результатом именно подкупа, а не простого воровства или разгильдяйства (которые, кстати, подходят под ваше расширенное понимание коррупции).  В любом случае, наличие такого расхождения — достаточное условие, чтобы гнать виновного в шею с рабочего места и подавать на него имущественный иск.
 
 
В государственной же деятельности, особенно в таких тонких вещах, как принятие решений об экономических регуляциях и слежение за их исполнением, борьба с «victimless» преступлениями и пр, такого четкого критерия нет и быть не может.  Если милиционер не переловил всех проституток в квартале, мы не можем знать, произошло это из-за того, что они быстро бегают, или из-за того, что милиционер в доле.  Более того, мы не можем даже простым способом убедиться, сколько их было изначально и какой процент пойман.  Чтобы проверить это, мы должны нанять проверяющего милиционера и пребывать в неуверенности, не сговорился ли он с проверяющим.  Известный парадокс про «сторожение сторожей».
 
 
Вообще, чем проще и четче определены правила, нарушение которых является коррупцией, и чем проще контролировать их исполнение, тем более эффективна борьба с коррупцией — я думаю, вы с этим спорить не будете.  Но тогда бесспорно, что принципы неприкосновенности личности, частной собственности и добровольности транзакций (последний принцип является следствием двух предыдущих) определены гораздо лучше и контролируются гораздо проще, чем социальная справедливость, общественный интерес, государственный суверенитет и самоопределение наций.
 
 
> Вы правы лишь постольку, поскольку бизнеса без государства не существует.
 
 
Случай так называемого... ну хорошо, прибегнем к презумпции невиновности и скажем мягко, добросовестного заблуждения.  Можно вернуться к завершению моей дискуссии с Детерминистом, о бартерной торговле неолита и бронзового века.  Ни археологических, ни мифологических свидетельств о государствах или протогосударственных образованиях, способных контролировать всю неолитическую Европу, до нас не дошло — однако же бизнес по добыче и транспортировке за тысячи километров кремня и, позже, олова, меди и бронзы в те времена процветал.
 
 
Бартер, скажете вы.  Офигительно.  Посмотрим на более близкие времена.   А как вам Великий Шелковый Путь?
 
  
 
> Тошик, если Вы не можете объяснить механизм благотворного влияния «золотого стандарта» на экономику, то обращение к «статистике» есть путь мелкого мошенничества с целью одурачивания досужей публики.
 
 
Стоп.  Вы не можете, да и не пытаетесь доказать, что золотой стандарт для экономики чем-либо вреден.  Все, что вы можете высказать — это сомнение в том, что он полезен.  По вашей логике, наличие сомнений — не аргумент.  В свете этого, требование к Тошику чего-то там доказывать с вашей стороны выглядит по меньшей мере странно.
 
  
 
> А что там смотреть? Оказывается, при Либерализме не только коррупции нет, но и демпинга. Куда они деваются, понять невозможно.
 
 
Понять-то возможно, просто вы не слушаете объяснений.  Коррупция на свободном рынке легко обнаружима, а демпингующий наказывает в первую очередь сам себя.  Поэтому такие явления, наравне с прочими проявлениями человеческой глупости, на свободном рынке возможны, но не могут причинить значительный ущерб.
 
 
>> «Монополизма Майкрософт» не существует.
 
>
 
> Разумеется, ведь его собираются пресечь административным путем.
 
 
Что они собираются сделать административным путем — вопрос отдельный и довольно сложный.  Вопрос этот можно было бы обсудить, только если удастся с вами наладить конструктивную беседу хотя бы по более простым вопросам.
 
 
Ильин, Солженицын, Калигула и Нерон пожаты с потерями.
 
 
>> Конечно, не аргумент. Аргумент то, что Рузвельт, идя по стопам Гувера, затянул депрессию.
 
>
 
> Мы уже недавно тыкали вас в данные роста ВВП 30-х годов.
 
 
К сожалению, тыкнуть вас в данные, которые могли бы быть реализованы в параллельной Вселенной при той же стартовой позиции, но иной государственной и экономической политике, невозможно.  Остается тыкать вас в данные роста ВВП сотен других стран и даже самой Америки, когда аналогичное состояние экономики преодолевалось на протяжении года, много двух, без каких-либо исторических мероприятий со стороны правительства.
 
 
Впрочем, статистика по вашему — не аргумент, так что ваше желание кого-то в нее ткнуть есть нарушение ваших же принципов ведения дискуссии.
 
 
> И пока государства не ликвидируют, Либерализм ни в чем виноват не будет.
 
 
Учение не может быть виноватым.  Учение может быть ложным или истинным.  Дело осталось за малым — определить критерии ложности и истинности учений.  Я таковыми критериями считаю:
 
1. Логическую связность и непротиворечивость (условие необходимое, но не достаточное).
 
2. Согласование с наблюдаемой реальностью (условие тоже всего лишь необходимое, но не достаточное).
 
3. Согласование с бесспорными для меня фактами, например с тем фактом, что я существую.
 
 
При этом, как я уже говорил в беседе с вами, я готов пересмотреть свои убеждения, если вы (или кто-либо другой) укажете, что они где-либо расходятся с предлагаемыми мною критериями.  Впрочем, вы не признаете ни 1, ни 2 в качестве критериев оценки учений и теорий.  Например, указание на логическую несвязность ваших рассуждений вы объявляете «глупыми сомнениями» и пр.  
 
 
Сжатие с потерями.
 
 
> Опять либеральный склероз. Про кейнсианство Вам сказал я, указав, что неприлично Либералам использовать против Гувера кейнсианские доводы.
 
 
Стоп.  У меня все ходы записаны.  Тошик упомянул кривую DS с указанием того, что это кейнсианское понятие, и он его употребляет исключительно ради того, чтобы вам было понятнее.   А только потом вы раскудахтались, не понимая, что применение терминологии, принятой в той или иной теории, не обязательно указывает на принадлежность довода к данной теоретической традиции.  Антимарксист может доказывать внутреннюю противоречивость марксизма, лишь применяя марксистские термины.  Вообще, любая дискуссия между представителями разных теоретических школ возможна лишь посредством понимания и использования  чужой терминологии.  
 
 
Или вы предлагаете заменить дискуссию выкрикиванием лозунгов?  Хмм.  При массовом мордобое это может быть и полезно — типа, кричит «пролетариат» или там «частная собственность», так в физиономию ему, а вот ежели кричит «стимулирование спроса и Новый Курс», так это свой, а если на самом деле он мудак сто крат хуже тех, кому ты сейчас морду бъешь, так это в драке неважно.  Может он и сукин сын, главное что он наш сукин сын.  Или не так вы рассуждаете?
 
 
>Вы хоть немного разберитесь в себе, кто вы? А то я по вашей наводке почитываю Сапова и диву даюсь. Чувствую в «Библиотеку» России.org еще заметку напишу о нашей «камчатке» пресловутой «австрийской школы».
 
 
Я в себе разобрался.  Я Павел Серебрянников, системный администратор по профессии, дочь, жена, кошка, куча других параметров.  Принадлежность, а тем более сочувствие к той или иной политической группировке я не считаю критически важным параметром самоидентификации.  Если вы не можете себя идентифицировать без указания того, что вы русский националист и государствопоклонник, я могу лишь вам посочувствовать.
 
 
> Цели «ловить» Вас не имею. Не беспокойтесь.
 
 
А какую же вы преследуете цель, беседуя с Тошиком или со мной?  Расскажите, не стесняйтесь, здесь все свои и хорошо знакомые.  Я даже обещаю, что смеяться не буду.


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]