Re (5): Либеральные посылки


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Тошик 19:56:07 08/08/2000
в ответ на: Re (4): Либеральные посылки, отправлено Пионер 15:08:33 08/08/2000
 
>>> А какое отношение «нападки на капитализм» имеют к вопросу о «капиталистичности» античных обществ?!
 
>> То, что непредвзятый взгляд сразу видит схожесть.
 
>
 
> Схожесть нападок или самих обществ? И что это доказывает?
 
 
Обществ, конечно.
 
 
>>> Мило. О коммерческом подкупе вам слышать не приходилось?
 
>> Есть такая глубоко бессмысленная статья нынешнего УК.
 
>
 
> Скопированная с законодательства Цивилизованных стран...
 
 
Каких именно ?
 
Вообще-то эта статья совершенно не нужна, т.к., буде у владельца фирмы возникнет такое желание, взявшего «откат» можно подвести под статью о мошенничестве или краже.
 
Такая статья нужна только для создания дополнительного повода вмешательства в чужие дела.
 
 
>>>>> Так-так. Значит, экономических кризисов при Либерализме не бывает?
 
>>>> Для прапорщиков повторяю: либерализм это теория и система взглядов. Расскажите мне, по аналогии, бывают ли кризисы при, скажем, теории обобщенных функций.
 
>>> Короче говоря, либеральная теория экономических кризисов не предусматривает. Хорошо.
 
>> Либеральная теория их объясняет. Естественно, вмешательством государства. А кризисы бывают не внутри теории, а в нашем несовершенном мире.
 
>
 
> В теориях тоже случаются.
 
 
Случаются. Надо ли объяснять, чем кризис теории отличается от кризиса экономики ?
 
 
>>>> (тут есть тонкое место, но я не собираюсь его здесь обсуждать)
 
>>> И так все ясно. Либерализм — это хорошо, если нехорошо — это следствие госрегулирование.
 
>> Вообще-то это доказывается. Экономикой накоплена огромная коллекция фактов безграмотных действий от имени государства.
 
>
 
> А подобной коллекции действий от имени Либерализма, думаете, не существует? Ах, да! Мы объявим эти действия несоответствующими ИСТИННОПРАВИЛЬНОМУ ЛИБЕРАЛИЗМУ. Интересно, что нам мешает аналогично поступать в отношении госрегулирования? — все, что получилось плохо, есть следствие неправильного госрегулирования, сиречь либерализма.
 
 
Можно творить безобразия под любым знаменем. Проблема в том, что госрегулирование ни к чему, кроме безобразий не приводит, и привести, собственно, не может.
 
 
>> Видимо, Вам придется вспомнить, в каком году он объявил новый курс. Депрессия продлилась практически до войны, вот и считайте, когда соберете остальные цифры.
 
>
 
> Хотите цифр? Их есть у меня.
 
 
И у меня есть. http://www.bea.doc.gov/bea/dn/gdplev.html
 
Вашу таблицу я скипнул для наглядности.
 
 
Итак, что мы видим ? А видим мы, что ВВП вышел на уровень 1929 только в 1940 году. Да, с 1934 года экономика начала восстанавливаться, однако, если в прежние кризисы исходный уровень достигался быстро, то в данном случае рост затянулся на 6 лет. И именно усилия Рузвельта были тому причиной. Впрочем, Гувера я защищать тоже не собираюсь — урод был, даром что республиканец.
 
 
>
 
> А вот вам и ссылочка http://imperium.lenin.ru/LENIN/29/pinochet.html
 
 
А бред, написанный там про Чили, лучше просто не читать — там даже цифры перевраны.
 
Кстати, сразу не всем известный факт — ген. Пиночет далеко не сразу позвал «чикагских мальчиков». Он был просто антикоммунист, и думал, что достаточно замочить Альенде, и все будет хорошо. Потом понял, что «мочить» нужно еще и государственную пенсионную систему, и много что еще. С Франко была такая же история, но он думал значительно дольше.
 
 
>>>>> И заметьте, что король именуется не шотландским, но «a king in Scotland».
 
>>>> :-) а царь в России — не российский ?
 
>>> Представьте себе — русский.
 
>> Когда в России был царь, «российский» и «русский» были практически синонимами. Да и царь был ... не то, чтобы слишком русский.
 
>
 
> Думаю, вам известна разница последствий между английским королем, ставшим королем Шотландии, и немцами на русской престоле.
 
 
Немцы на русском престоле привели к крайне печальным последствиям. Относительно англичан на шотландском — ничего сказать не могу, вот обратный случай (Стюарты) известны. В том числе, отрубленной головой Карла I.
 
 
>>> Не увиливайте. Довольно очевидная литературная алегория. Могу вам для примера напомнить свифтовских йеху и гуингмов. Кажется, так они пишутся. Помните, кто из них олицетворял благородных англичан, а кто гнусных ирландцев?
 
>> Это в стихах-то Стивенсона политические аллегории ? Вы еще что-нибудь в «Стране Кровати» найдите. Романтика чистая эта баллада.
 
>
 
> «Алису в стране чудес» листать не приходилось?
 
 
И шо, ее таки написал Стивенсон ?
 
 
>>>>> А что Маршак? Я хорошо знал, что цитирую вам перевод Маршака. Он даже, кажется, лучше оригинала. И что же?
 
>>>> Что я слышу ? Вы простили Маршаку его происхождение ? Не может быть!
 
>>> Вы, Тошик, ужаный жидоед. А если имярек родился евреем нечаянно, без злого умысла? Вот Чуковский тот, да, был жуткий гоененавистник. А про Маршака не знаю...
 
>> Родившийся евреем со злым умыслом. Нет, это сильно. Пионер, а Вы родились не-евреем со злым умыслом ? Или евреем, но тогда точно без злого ?
 
>
 
> Зло умысла относительно и проявлется не сразу. Тошик, даже нацисты в этом вопросе были менее принципиальны, чем Вы.
 
 
Ну вот, я думал доставить Вам удовольствие, подыграть, так сказать. Нет, не поймешь потемки души антисемита — да и надо ли оно мне ?
 
 
>>>>> В курсе. Разъясните, что заставило немцев (по вашей версии) заговорить на иврите? Ведь нацисты приняли их за евреев ОШИБОЧНО, да? А если б нацисты их ради фашистского глумления объявили еще кем, они б на суахили начали изъясняться?
 
>>>> Если начать вылавливать в Москве татар, они тоже скоро начнут по-татарски изъясняться. При том, что «поскреби русского».
 
>>> Татары — по татарски. Тут есть логика. Но немцы не иврите?!
 
>> Не немцы, а ассимилировавшиеся евреи. Так же как и татары — разговаривать по-татарски придется им всем.
 
>
 
> Вы выдвигаете тезис обратимости ассимиляции?
 
 
Нацисты продемонстрировали, что даже довольно далеко зашедшую ассимиляцию можно обратить. И, заодно, чем придется платить за такой эксперимент.
 
 
> В том то и дело, что личность встречается гораздо реже особей человека разумного, настолько редко, что этот исключительный феномен не заслуживает упоминания в контексте тоталитаризмостроительства.
 
 
О, конечно, конечно. Все пидары, один я дартаньян. Ничего другого и ждать не стоило.
 
 
>> Ну, тогда придется признать, что они в Испании воевали с русскими. Их там было едва ли не больше, чем евреев, вооружены они были лучше ...
 
>
 
> Русское пушечное мясо пригнали из Советской России. Евреи, как и гражданскую, были комиссарами.
 
 
А еврейское пушечное мясо подъехало с интербригадами — в Вашей же ссылке. Русских комиссаров и коммандиров было предостаточно — комиссары Гражданской, к тому времени, уже на мыло пошли.
 
 
>>>> Так, сначала разобраться, где западная, а где восточная европа. И к какой относится Польша.
 
>>> Польша? К Восточной. А что?
 
>> Про варшавское гетто слышали ? Про Пражское ?
 
>> А пример гетто в Западной Европе приведете ?
 
>
 
> Тошик, не путайте средневековые гетто с нацистским глумлением.
 
 
Я ничего не путаю. Пражское и Варшавское существовали задолго до нацистов.
 
 
>> Подсказываю — австрийцы (наиболее либеральная экономическая школа) определяют инфляцию как выпуск необеспеченных денег. В полном соотвестсвии с переводом inflatio, между прочим). В росте цен, как таковом, НИЧЕГО страшного нет. Более того, при действующем золотом стандарте, цены должны снижаться (экономика-то растет), и возникает совершенно иная, техническая проблема, связанная с делимостью денег.
 
>
 
> Да-да. Мы это с Аргентиумом уже обсуждали. Дошли до кредитования под «отрицательный процент» и долго смеялись.
 
 
«Кредитование под отрицательный процент» — это не кредитование, а передача ценностей на хранение, со взиманием платы. Иного экономического смысла здесь быть не может.
 
 
> Тошик, как золото может служить «обеспечением» денег, ежели оно имеет ценность, главным образом, в качестве того же самого «обеспечения»? Что за перпетум-мобиле такой?!
 
 
Золото не является обеспечением. Золото является ДЕНЬГАМИ собственно. Если говорится «обеспечение», при золотом стандарте, то это значит: «выпущенные бумажные деньги, на самом деле — производные, только образ определенного количества золота, а не деньги».
 
Золото действительно приобретает ценность, в первую очередь, потому, что это — наиболее совершенные деньги. Как раковины для полинезийцев.
 
 
>>>>> Почему вы не хотите видеть в профсоюзах корпорацию трудящихся (своеобразный холдинг), действующий на свободном рынке? В таком случае, чем профсоюзы хуже любой крупной корпорации?
 
>>>> Потому, что профсоюзы, во-первых, монопольны по своей природе (цель, которую они себе ставят, невозможна без монополии), во-вторых, поддерживаются государством, которое требуемую монополию им обеспечивает.
 
>>> Пустое. Профсоюзы не более монопольны «по природе», чем любая корпорация.
 
>> ??? Профсоюзы, путем вооруженной борьбы, получили от государства право требовать заключения коллективного договора, и определять отношения с предпринимателем даже лиц его не заключивших. Чего стоит только недавняя идея о введении США санкций против Белоруссии, по причине отсутствия там профсоюзов — трудящиеся угнетены !
 
>
 
> Видите, я же вам говорил, что социализм и либерализм — близнецы братья.
 
 
??? Опять любимый стиль рассуждений:
 
 
Я: объект А наиболее близок к идеалу Х, из всех известных, но проявляет прискорбные свойства мезопакости Y.
 
Вы: я знал, я знал, X~Y !!!
 
 
> В остальном — обычная коммерческая практика, борьба с демпингом на рынке труда.
 
 
Борьба с демпингом — не есть коммерческая практика, там более, обычная. И демпинг не есть коммерческая практика, более того, без государственной поддержки он просто невозможен.
 
 
>>> Честные либералы должны рассматривать профсоюзы как своеобразные корпорации (ТОО, если хотите) по торговле рабочей силой, получающие процент от зарплаты «продаваемых» трудящихся. Но, увы, честные либералы — большая редкость, и поэтому они предъявляют претензии профсоюзам, что те не занимаются благотворительностью в отношении бедных предпринимателей.
 
>> Рассматривать профсоюзы как корпорации столь же глупо, как рассматривать в этом качестве Кувейт.
 
>
 
> А Кувейт то тут при чем?! Профсоюзы, вроде бы не монархии ...?
 
 
Тоже захват некоторой «территории», ограниченного ресурса, поддерживаемый силами государства.
 
 
>>>> Подтасовка, я этого не говорил. У русских во время социализма не было «национальной» составляющей. И именно ее наличие у немцев, да еще в такой отвратительной форме, сделало невозможным компромисс.
 
>>> Вы же сами сказали, что признай немцы славян полноценными арийцами (равными себе), и русские с радостью перешли бы на сторону Гитлера? Получается, что русские не нацисты чисто случайно (так, кстати, евреи и думают).
 
>> И перейдя, стали бы нацистами ? Сильно сомневаюсь. Думаю, разочарование было бы скорым. Кроме того, это ведь выбор лучшего из двух зол — я не стал бы говорить о солдате, сдавшемся в плен, поскольку его окружили и ранили, что он был предрасположен к плену.
 
>
 
> Нет, вы утверждали (и не только Вы), что русский солдат мечтал поднять оружие против Сталина и его колхозов,
 
 
Да, это я утверждал и утверждаю.
 
 
> и только рассовая спесь нацистов не позволила перейти русскому народу в нацизм.
 
 
А вот это сомнительно — не верю в нацизм без «расовой спеси».
 
 
>>> К слову, давно пытаюсь у вас безуспешно узнать, Пиночет, Тетчер, Рейган и др. либеральные кумиры, они кто: националисты или интернационалисты (пролетарские)?
 
>> Выраженных националистов, в смысле, людей с пунктиком, в этом списке нет. Тэтчер — больше националист, Рейган — националист несколько в ином смысле, поскольку «американский народ» — нация не такая, как англичане, Пиночету вообще трудно быть националистом, за отсутствием сформировавшейся нации. Однако, все трое — патриоты. Например, это было очень хорошо видно по публиковавшимся интервью Пиночета русским журналистам.
 
>
 
> Понял, западные либералы патриоты. А «наши» ан масс? Ну, это вопрос риторический. Отчего так?
 
 
Боюсь, Вы представляете себе либералов по Новодворской. Серьезная ошибка.
 
 
>>> Думаю, самый высокий процент Героев дала бы какая-нибудь народность севера, доведись той получить хоть одного Героя.
 
>>> Тошик, не повторяйте агитпроповские басни о чеченском героизме в борьбе с немцами.
 
>> Не понял. Речь идет о проценте в общем числе, а не из народа. Если я ошибаюсь — опровергните.
 
>
 
> Ошибаетесь? Мне известно, что действительно было несколько чеченцев Героев СССР. Что это доказывает?
 
 
Ничего — см. начало ветки.
 
 
>> А то, что чеченцы — народ воинов (точнее, абреков), отрицать глупо.
 
>
 
> Абрек — не воин, а разбойник. Почувствуйте разницу.
 
 
:-))) думаете, я не знал, что пишу в скобках ?
 
 
>>>>>>> И что вы собираетесь делать, если интересы русских и евреев разойдутся? Понятно, что это быть не может, но все таки, теоретически?
 
>>>>>> «Теоретическим» такой вопрос не бывает.
 
>>>>> Хорошо, начнем с чукчей. На чьей вы собираетесь быть стороне, чукчей или русских?
 
>>>> Пожалуйста, все условия конфликта. Кто, когда, чего и зачем.
 
>>> Интересно, что в случае с евреями вас подобные подробности не интересовали. Отчего так?
 
>> Оттого, что интересовали. Читайте внимательнее.
 
>
 
> И на каких же условиях вы согласны выступить на стороне России и русского народа?
 
 
На условиях правды.
 
 
>>>>>>>>> В средние века европейские феодалы для получения субсидий зачастую предпочитали жениться не еврейках, в результате их дети имели все дворянские права и одновременно по иудейским законам являлись полноценными евреями... История сложная, но хорошо известная. Странно, что для вас она внове.
 
>>>>>>>> В отношении средневекового европейского дворянства это новое слово в истории. Схему же Вы срисовали у Гумилева.
 
>>>>>>> Тогда чего ж вы прикидываетсь, что не в курсе?
 
>>>>>> Гумилев правдоподобно описал образование нового народа — караимов. Относительно идальго-иудеев это легенда. Даже Гумилев, утверждая, что у испанского короля, не помню, какого, была толика еврейской крови, не решается проводить к нему прямую материнскую линию. А без этого, сами понимаете, никакого смысла нет.
 
>>>>> Вы путаете. Испанцы подозревали короля Педро Жестокого, беспощадно истреблявшем испанскую аристократию, в еврейском происхождении, чему прямых доказательств не было. Важно тут то, что испанцы уже не сомневались в причине репрессий против себя, т.е. общественное мнение вполне созрело.
 
>>>> Опять уходите. Вы нарисовали прямую схему, не смогли ее доказать, теперь говорите: но ведь оно было-то именно так. А вот хрен его знает. Не доказано и не аргументировано.
 
>>> Доказать? Это просто исторический факт.
 
>>> Что касается Педро Жестокого, то он к делу прямого отношения не имеет. Вы начали путаться в нем и Гумилеве, и я вам напомнил суть дела. Только и всего.
 
>> Подтасовка. Речь шла о «европейских караимах», это — недоказанная схема. Исторический факт — только то, что «испанцы подозревали». Нехорошо у Вас получается, грубо.
 
>
 
> Ох, да нет же! Караимы — потомки евреев и неевреек (по Гумилеву). Испания, Южная Франция, Италия — это другой случай, плоды взимовыгодного брака евреек и местных феодалов. Ничего общего с караимами.
 
 
Так, пошли по кругу.
 
 
>>> Факт, что ни вы, ни либералы вообще не демократы ни в каком смысле.  К чему вам это лицемерие с «демократией»?
 
>> Мне ?!! Где, черт возьми, Вы усмотрели у меня «лицемерие с демократией» ?
 
>
 
> А кто упрекал нацистов в «недемократизме»?
 
> И потом, вы что местную либеральную прессу совсем не читаете?!
 
 
Не надо быть большим любителем демократии, чтобы понять, где она, а где профанация.
 
Относительно «либеральной прессы» — смотря, что подразумевается.
 
 
>>>>> (ибо либеральной аристократии быть не может).
 
>>>> ??? это просто не правда, причем, в любом понимании слова «либеральный».
 
>>> В любом понимании «аристократия» предполагает Служение. Либерализм же, как вам известно, основан на эквивалентном рыночном обмене, и для него все иное — от лукавого.
 
>> Мне этого неизвестно.
 
>
 
> Да...?! И что же в Либерализме аристократического?
 
 
Все. И ничего плебейского. В отличие от социализма.
 
 
> Значит, предсказаные мной «на кончике пера» национал-либералы существовать могут!
 
 
Могут, и я уже это Вам говорил.
 
 
>> Представьте себе — у Вас был план. Устроили соревнование, по подсказке сверху. Жопу рвали, сверхурочно работали, но перевыполнили на 11%. И вот спускают план, на 10% процентов увеличенный, от достигнутого. Рабочие уже устали, кое-кто вообще слег, приток новых сил будет только осенью. Что делать ? Не выполнишь план — снимут, из партии погонят. Так будем работать без брака ! (т.е. весь брак считаем годной продукцией). И все. Дальше вернуться к нормальному производству уже нельзя, план никто не снизит, а раз он выполняется — и ФОТ не расширят. Чо делает смежник, получив в поставке 10% брака ? У него ведь тоже план ? Правильно, он тоже гонит брак. В результате, вся система срывается в режим производства продукции с долей брака (или некомплекта, или требующей доводки, или упрощенного ассортимента).
 
>
 
> Охотно верю, что наши либералы, во времена она сидя у себя в ЦК, именно так себе все это и представляли. Чепуха это все, очень далеко от реальной советской экономики.
 
 
Ну-ну. Смеюсь я с Вас. Скажу сразу — либералы здесь вообще ни при чем, да и в ЦК ни одного не наблюдалось.
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]