Re (5): Аргентуму про аморальные законы.


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Argentum 17:38:57 30/08/2000
в ответ на: Re (4): Аргентуму про аморальные законы., отправлено ilya 18:03:47 29/08/2000
 
>>>> Простой пример.  Считается аморальным иметь собственность.  Любой закон, защищающий частную (или личную) собственность, в таком обществе будет аморальным.  
 
>>> Гы. Да уж, «простой». Кем считается?
 
>> Людьми.
 
> Ну так а законы кто пишет?
 
 
Тоже люди.  Проблема в том, что это, вообще говоря, разные люди.
 
 
>>Вот скажите, только честно — вы, когда принимаете решение, убивать или не убивать прохожих на улице — вы при этом высчитываете возможную стоимость их тряпья и сравниваете с риском?
 
> Те, кто убивает, наверное высчитывают.
 
 
Так а почему вы-то не убиваете?  Потому что высчитали и сочли невыгодным или таки по какой-то другой причине?
 
 
>Я совершаю правонарушения менее тяжкие. Например, превышаю скорость.
 
 
Заодно, что является критерием тяжести правонарушения?  Ну да неважно. Вот видите, некоторые законы вы признаете (что нельзя убивать людей за просто так), а некоторые (знаки на дороге) не признаете и выполняете только под страхом наказания.  А в России набор «непризнаваемых» законов шире.  И что?
 
 
>> В магазине же расстаются (причем тут решение принимается именно на основе ставки и сервиса).  Добровольные пожертвования сейчас в известной мере вышли из моды, но примеров, когда таким способом собирались значительные суммы, история сохранила множество, так что в буквальном смысле слова ваше заявление неверно.  
 
> В магазине Вам без денег товар не дадут. А гос-во существует для всех.
 
 
По заявлениям государственников — да (впрочем, даже среди государственников тут есть разногласия).  А в реальности — это еще вопрос.
 
 
>Когда Вы обращаетесь к гос. органам у Вас ведь не спрашивают декларацию.
 
 
А кстати, чем не способ повысить собираемость налогов?  Но все таки — вот сейчас вы вспоминаете, что государство таки обязано (по вашему) предоставлять какие-то сервисы, за которыми можно обращаться, и говорите о плате за них.  
 
 
>Вы предлагаете создать магазин, в котором  можно платить за товар, а можно и не платить.
 
 
Это государство стало магазином, где платные услуги навязываются под угрозой уголовного преследования.  Вывод же из-под юрисдикции как раз и состоит в том, что человек и не пользуется услугами, и не платит за них.  С этой-то точки зрения как раз проблемы нет.
 
 
> Это неважно. ФБР тратит миллионы на поимку индивидов, нанесших убыток на сотни тысяч, и правильно делает.  
 
 
У ФБР в этом свой интерес — ведь значительную часть в этих миллионах составляет зарплата их сотрудников.  Про Принцип Паркинсона слышали?
 
 
> Бля L  Ну кто говорит что единственное? Кто говорит что подменять все остальные? Мы ж о конкретной проблеме говорим — о налогах и воровстве.
 
 
Уход из-под налогов — это не воровство.  Вот требование от государства услуг без уплаты налогов еще можно было бы назвать воровством, но это немного не то, о чем идет речь.
 
 
>> Впрочем, ваше возражение не является ответом на мое.
 
>>
 
>> Я не знаю, кто выдумал этот стиль рассуждений.  Хотя генезис этой, довольно расхожей, фальсификации либеральных идей, мне интересен.  
 
> Да либералы россиянские и выдумали. Пионер по-Вашему сам пишет статьи в Известиях, которые комментирует?
 
 
Я «Известия» читаю редко.  Если вы там укажете пример, где именно такая линия рассуждений проводится (в самой статье, а не в комментариях Пионера, это существенно)... ну что ж.  Значит, среди авторов Известий есть фальсификаторы либерализма.  J  И я немного приближусь к решению вопроса о генезисе данной конкретной фальсификации.
 
 
>> В известном смысле — да, свободен.  Ну и что?  Я слишком давно вышел из пионерского возраста, чтобы вопрос «ты что, противопоставляешь себя коллективу?» производил на меня ожидаемое демагогическое воздействие.  J
 
> А не должно быть такого вопроса. Если Вы совершаете некие действия, квалифицируемые законами как преступления, то Вы преступник и есть.
 
 
Да хоть горшком назови.  Опять же — ну и что?  Если я не являюсь преступником в глазах людей, с которыми меня связывают деловые и личные связи, и не буду преступником в глазах тех, с кем у меня такие связи могут возникнуть, что мне с того, что кто-то там сочтет меня преступником?
 
 
>>>Хотите торговать бензином в Гибралтаре — скатертью дорога. Но торговать бензином в России по законам Гибралтара недопустимо.
 
>>
 
>> А почему, кстати?
 
> Ну хотя бы потому, что бензин делают из нефти, которая принадлежит не Гибралтару (и не Лукойлу, кстати).  
 
 
Ы??  По вашему, продукт, который я купил, мне не принадлежит????  И то, что я из этого продукта сделаю, мне не принадлежит тоже????
 
 
>>> Тогда посмотрите наверх страницы и объясните, откуда в обществе, где что-то считается моральным, могут взяться законы, считающие по-другому. Я окромя оккупации ничего придумать не могу.
 
>>
 
>> Историю Октябрьской революции перечитайте.  Блестящий пример, вопрос лишь только, можно ли захват территорий в процессе гражданской войны считать оккупацией.  
 
> Блестящий пример чего?
 
 
Блестящий пример возникновения аморальных законов.
 
 
>Оккупации? Либеральной сволочи у власти? Думаете лысый до революции ненавидел гос-во меньше Вашего?
 
 
Я к государству ненависти не испытываю.  А что ненавидел лысый — это его личная психотерапевтическая проблема.
 
 
>> Самое же главное — при вашем подходе, что государство имеет право (и даже обязано) добиваться исполнения установленных им же самим законов, безотносительно к тому, каково же содержание этих законов, ожидать, что реальные законы будут соответствовать общественной морали было бы просто наивно.  
 
> Да, гос-во (исполнительная власть) имеет право и обязано. Другого смысла жизни у него и нету.
 
 
А кто и на каком основании ему дал такое право и обязал его?  
 
 
> Маразм какой-то про имение и позу, даже обсуждать не хочу. В СССР элита хотела увековечить свою власть таким образом, ну и что?
 
 
Ну и то, что ваши слова про «мессиджи» справедливы лишь при некоторых важных допущениях, которых в ваших словах не содержалось.
 
 
>Кто как умеет, тот так и правит.
 
 
Ахх.  Вот вам еще один механизм возникновения аморальных законов: не умеют люди сочинять моральные законы.  Бог не дал, так сказать.  Вот и живут как можется.
 
 
>И к тому же, были некие объективные условия, не сильно способствующие разгулу посыланию власти мессиджей.
 
 
И еще один механизм — есть «объективные условия» в силу которых закон моральным быть не может.  В действительности, если государство может енфорсить что попало, объективные условия для создания весьма экзотических установлений легко найдутся.
 
 
>Да и посылать их никто всерьез не собирался. Задним числом можно судить кого угодно, только непонятно зачем.
 
 
Затем, что вот вам и контрпример к вашим рассуждениям о мессиджах.
 
 
>>> Вот опять. «Гос-во может любого объявить преступником». Гос-во это кто или что?
 
>>
 
>> Группа людей — это кто или что?  Государство — это группа людей, объявивших себя государством и признанных другими государствами (т.наз. международным сообществом) в качестве такового.
 
> Уже лучше. Эксплуататоры, короче. Я верно уловил?
 
 
Не обязательно.  Просто определение до неприличия рекурсивное.
 
 
>>>Зачем ему объявлять всех преступниками?
 
>>
 
>> Всех — с ходу не скажу.  А кого-то конкретного — например, чтобы конфисковать имущество.  Или чтобы вымогать взятку.  В истории множество примеров.
 
> Вы лучше задумайтесь, зачем гос-ву (при Вашем к нему подходе) вообще законы какие-то?
 
 
Хороший вопрос.  Действительно, если государство может и обязано енфорсить что угодно (в том числе и запрет на обсуждение енфорсимого), то зачем мучиться и фиксировать енфорсимое в виде каких-то там законов?  Их ведь потом историки, поганцы, еще небось на суд истории потащат.  Устное распоряжение и вперед.
 
 
В действительности, само понятие закона возникло в рамках попыток хоть как-то урегулировать взаимоотношения между енфорсителями и мирным населением.  История знает примеры того, как основанные на понятии закона попытки такого урегулирования проживали много веков (Древний Рим, например), но и много весьма успешных манипуляций и злоупотреблений этим понятием.  Да и история Древнего Рима поводов для долгосрочного оптимизма не дает.
 
 
> Вы меня как-то странно понимаете. И не думал обсуждать вопрос «надо ли подчиняться».
 
 
Ы?  Вы же мне этот именно вопрос и задали, дословно — «считаю ли я, что я обязан подчиняться».
 
 
>Не подчинятесь, просто не прикрывайте это демагогией о плохих законах.
 
 
Но согласитесь, что не подчиняться хорошему закону было бы по меньшей мере удивительно.  J
 
 
>> Хороший вопрос.  Я, впрочем, отвечу на него вопросом встречным: чем тут могут помочь правопринудительные органы?  И, заодно, вот вам еще один пример ситуации (кроме оккупации), когда вполне демократическим путем могут издаваться аморальные (и нередко заодно и абсурдные) законы.  
 
> Правопринудительные органы должны заниматься своим делом. Принуждать. Я только об этом и толкую.
 
 
На каком основании?  И кому должны?
 
 
>> Самый же хороший вопрос вы задали в конце — действительно, на каком основании?
 
>>
 
>> На мой взгляд, единственный (хотя и нелегкий) выход из этого положения — это дискуссия именно о том, какая же моральная система предпочтительнее.  Именно дискуссия, а не выкрикивание лозунгов, с выслушиванием и честными попытками понять оппонента.
 
> Не вижу смысла в такой дискуссии. Моя (для меня), а Ваша (для Вас).
 
 
Если мы хотим продуктивно взаимодействовать, то нам так или иначе надо согласовать представления о морали, и вообще о правилах, которыми мы будем руководствоваться
 
 
>Чью систему более отражают законы спорить можно.
 
 
Современные российские — полную кашу в голове отражают.  
 
 
>Но Вы ведь сами начали с того, что не Вашу. Из Вашего диспута с Пионером я понял, что нет в мире примера отражения в законах Вашей системы ценностей. Если честно, даже и не знаю, чем Вам помочь. Как Вам идея резервации?
 
 
Я-то как раз в помощи не нуждаюсь — я-то смогу свои проблемы, в том числе и во взаимоотношениях с законом, решить при любом общественном устройстве.  Даже самый патриотический режим без средств телекоммуникации не обойдется, поэтому стенка мне не грозит никак.  В самом худшем случае — шарашка.  
 
 
Проблема именно в том, что значительная часть моих сограждан руководствуется моральной системой, несовместимой с жизнью.  Не моей жизнью, а их собственной.
 
 
> Так что мешает Вам сформулировать проблему? Я-то задачу сформулировал. Напомнить?
 
 
Напомните.  А то я уже запутался — то вы задаете мне вопрос, надо ли исполнять законы, то заявляете, что не хотите этот вопрос обсуждать.
 
  


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]