[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Детерминист 07:49:48 29/08/2000
в ответ на:
Детерминисту: почему вы поняли превратно, отправлено
Афанасий 20:55:09 27/08/2000
>> 1) Вот видите, я, третья, незаинтересованная сторона, понял «превратно». Почему? > > Потому что вы не понимаете предметной СУТИ нашего с Тошиком разговора. А не зная сути дела, бессмысленно пытаться «поправить» участников разговора. Мне кажется, что именно суть я понял неплохо. Ведь, как вы говорите, задачка «в банаховом пространстве» появилась уже в качестве отголоска вроде бы как тест на знание сути. Вот я и говорю, что она (задачка) никакого отношения к сути первоначально затронутого вопроса (об основаниях математики) не имеет. С таким же успехом вы могли бы ему предложить тест на какую-нибудь гинекологическую тему, а по результатам сделать вывод: «раз он не может правильно, логично поставить диагноз заболевания, то чего, мол, ожидать с основаниями математики». Именно такая ситуация и описана в рассказе Шукшина (хотя рассказ не об этом). >> Действительно, почему из вороха прочитанного мною за всю жизнь, моё сознание вспомнило именно этот небольшой рассказ Василия Шукшина, который я читал лет двадцать назад? ... Почему я не поленился и нашел этот рассказ? Почему после повторного прочтения я сделал из него постинг? > > Наверное, потому что вам делать нечего. Нет, потому что лучше Шукшина не скажешь. > А главное, потому что у вас довольно низкий уровень внутреннего самоконтроля - с каким предложением или вопросом можно встревать в конкретный разговор по сути, а с каким лучше не надо. Здесь вы излишне горячитесь. Я не нарушаю ни одно правило, описанное под рубрикой «Что здесь принято, а что нет». Во всяком случае, стараюсь. Вы, по-видимому, имеете в виду мои низкие этические нормы, недостаточную культуру поведения. Это, конечно, исправить сложнее. Буду работать над собой. Хочу только в своё оправдание заметить, что я не встревал в обсуждение, в смысле, не перебивал оратора ради того, чтобы «вставить свои пять копеек». Интернет-форум этого сделать не позволяет тем он и хорош. Наоборот, он для того и служит, что каждый может высказаться по интересующему его вопросу в любое время дня и ночи, а у читателей есть право не читать и, даже, не открывать постинги неинтересных ему «ораторов». Если бы вы возражали против третьих лиц, то могли бы предупредить: «к нам не подходи, к нам не подходи, а то зарежем» ;-) Еще лучше переведите данное обсуждение в email-ную область. > Вы думали не о сути дела (спора), а о том, как бы тут устроить хохму. Хохму устроить можно всегда и по любому поводу, но вот только это не всегда интересно, а уж содержательно тем более редко. О сути см. выше. О хохме большой вопрос. Здесь два аспекта. а) Когда обсуждение чего-то (типа бытовых кондиционеров) начинает переходить какую-то границу доброжелательности (я уже не говорю о попытках увидеть за этим врага нации), то у меня возникает желание путем шутки, иронии, анекдота и пр. указать на несоответствие принятого тона и сути, «принципиальности» проблемы. Не могу сказать о шланге, но прикинуться брандспойтом для некоторых схваток на форуме иногда хочется. Чувствую неловкость, когда в общественном месте выплескиваю помои. Каюсь. б) Шукшин писал этот рассказ (да и я вставил его в форум) не ради хохмы. Это наивное понимание. Он таких рассказов написал много, и ни один смеха ради. Мне нравятся его рассказы, потому что они есть правда. Правда как в деталях, так и по большому счету. Кроме того, заметьте, Шукшин действительно хохмит над своими героями, а мы их почему-то любим. Каким образом это ему удается загадка художника. >> 2) Умение доказывать теоремы для банахового пространства совсем не означает знание математики как инструмента для приложений. > > Чудак-человек, кто же говорил об «инструментах для приложений»! Мы и о музыке не говорили, и о ремонте автомашин тоже. Я имел в виду старые разногласия между «чистой математикой» и «математикой»: один умеет доказывать, что решение существует, а другой находить это решение без доказательств существования. ;-) >> Уже хотя бы потому, что эта абстракция (многомерное пространство) имеет ничтожнейшее практическое применение. > > Что за чепуха!!! Как говорится: не скажите в бане, шайками закидают. Именно и как раз указанная вами абстракция (многомерное пространство) имеет огромнейшее практическое применение, она и возникла-то - откуда, как вы думаете? что на этот счет есть у Шукшина? - возникла в прошлом веке при разработке методов решения дифференциальных уравнений, а именно при решении ЛИНЕЙНЫХ уравнений и систем. Поинтересуйтесь хоть у физиков или инженеров, что ли, насчет их практического применения. Мне кажется, что 99% инженеров и физиков, успешно решающих линейные, и даже нелинейные, и даже трансцендентные уравнения уже давно забыли, как в ФА доказываются теоремы существования. Причем так забыли, что к ним подходит: «не знал, не знал да и забыл». >> Кроме того, сам Стеклов, Чебышев, Лобачевский, Ляпунов, да и сам Банах (в молодые годы) не смогли бы подойти к решению такой задачи, так как в то время «ещё не существовало» банахового пространства (кстати, и как-то жили люди). > > Ё-к-л-м-н!! Так и Архимед много чего не знал, и тоже «как-то жили люди», что же мы до сих пор должны довольствоваться тем уровнем знаний? Если вы о населении, то ещё не пришло время довольствоваться тем уровнем, т.к. его надо перед этим достичь. ;-) Если вы о математиках, то ответ простой: знание банаховых пространств практически не говорит о «тостуемом», т.е. тестируемом. Тест только показывает, что именно банаховы пространства те ученые не знали. Ату их? >> Неужели вы думаете, что сейчас, «выходец» из университета с полным банаховым багажом, становится более сильным математиком, чем были вышеперечисленные математики? > > А разве об этом шла речь? Следите внимательнее за логикой. Ваш тест предполагал в некотором роде проверку на вшивость. Я же только подменил Тошика Лобачевским с Ляпуновым. У них результат такой же, как и у Тошика. Мало того, если Тошик не поленится и покопается в учебниках и голове, то он может явно перекрыть заочно тестируемых Стеклова, Банаха и пр. О недоучке Архимеде я уже не говорю. >> 3) Вообще, святая вера в математику без осознания того, что же это такое математика, превращает эту науку(?) в лучшем случае в игрушку вроде кубика Рубика, а в худшем не дай бог и подумать. > > Вы не сбрендили часом в своем неприятии математики? Почему вы решили, что у меня «святая вера в математику», да еще «без осознания того, что же это такое»?? Можети сбреднил. Тогда извините. Мне так показалось. Во всяком случае, ваш тест напомнил мне кубик Рубика, который некоторые горячие головы хотели включить в IQ (intelligence quotient). >> 5) Доказательство теоремы возникло на нашем форуме из вопроса об основаниях математики. Можно очень неплохо разбираться в проблеме оснований математики и совершенно не знать банаховы пространства. > > Да нет, вы опять невнимательны. Еще раз повторяю (для глухих): речь шла не просто об основаниях математики, а о том, можно ли ФАнализ включать в эти Основания. Здесь вы совершенно правы! Вот она суть!!! Как это ни странно, но в вопросе заключена главная неточность. С таким же успехом можно спросить: надо ли астрономию или ядерную физику включать в основания математики [*]. Основания математики касаются ничтожного количества понятий, а именно тех, на базе которых строится все здание математики. После Гильберта мир был зачарован строгостью теории множеств. Это вдохновило группу французских математиков (Бурбаки коллективный псевдоним) создать «пирамиду Хеопса» целостное многотомное непротиворечивое учение «Элементы математики». Они начали эту идею осуществлять и выпустили первые тома. Процесс оБурбачивания начал набирать ход. Еще не упела высохнуть типографская краска после выхода многолетнего первого тома Бурбаки, как в результате работ Гёделя, Тьюринга и Коэна оказалось, что её фундамент зыбок. Есть нестрогости в основе основ. Логики очень четко подметили, что главные концепции теории множеств опираются «на всего лишь» очевидности и, так называемые «разрешения». Они доказали, что на базе таких концепций можно построить множество теоретико-множественных математик (хорошая игра слов), которые... [здесь внимание!!!] ... НЕ ЭКВИВАЛЕНТНЫ между собой (как различные геометрии). Это был первый удар по бурбакиноидам (кстати, сильнейшим математикам современности). Они старались сохранить хорошую мину при плохой игре, но не могли себе представить какую свинью им подложат в дальнейшем (1960). Оказалось, что декларируемая независимость гипотезы континуума (главного кирпича в «незыблемой» математической пирамиде) от других аксиом теории множеств, означает, что... [еще раз внимание!!!] ...при построении такой теории можно ЭТУ главную гипотезу принимать как аксиому, а можно принимать и другую ей ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ. Тогда получается, что сама гипотеза континуума теряет всякий смысл. Зачем я всё это говорю? Повторяю. Весь спор об основаниях математики вертится вокруг нескольких «простых», «для всех понятных» суждений и понятий. До функционального анализа, банаховых пространств (как впрочем и имперских) споры ещё не дошли. Топчутся, панимаешь ли, на месте. ;-) P.S. Упаси вас бог подумать о каком-нибудь математическом тесте для меня, типа «доказать, что данная штрафная функция, при численном решении такой-то минимаксной задачи будет...» Ни в коем случае! Всё уже давно забыл! Успешно могу решать только задачу минимизации штрафной функции при остановке моей машины содрудником дорожного движения. [*] будете смеяться, но как раз астрономию и ядерную физику можно с большим основанием рассматривать в дискуссии об основаниях математики, чем функциональный анализ.
Ответы и комментарии: