[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Никита 17:44:46 23/05/2000
в ответ на:
Re: Очень характерный момент... и еще, и еще..., отправлено
Тошик 16:27:28 23/05/2000
>>> «Кто охраняет, тот имеет». Вот Ваш лозунг. >> >> Поклеп на меня или глупость. Выбирайте (в этом же в пресловутом выборе состоит для Вас, как либерала, смысл и единственная реальность жизни, не так ли?). > > Всего лишь аналогия, между прочим, очень точно отражающая происхождение государства. > Чисто либералистское вранье. Разбор происхождения государства я уже делал (в полемике с анархистом Лагуновым и Ser-Han'ом). Повторять специально для Вас не собираюсь. >>> Никакого сомнения в том, что первично право общества, а не отдельного человека или отдельной фирмы, у меня нет. Проблема совсем в другом: с какого хрена право представлять все общество присвоено государством ? >> >> Вопрос риторический. Более того, бессмысленный. > > Вот-вот. Для Вас это бесспорно, первично, что говорит исключительно о недомыслии. > Глубоким недомыслием, в данном случае, страдаете Вы. Вы не в состоянии даже сделать вывод из тех цитат, которые приводите ниже. Бессмыслицу уже составляет выражение «право общества». Бессмысленно также приписывать государству «представление права», вообще выражение «представлять право» бессмысленно. И т.д. Короче, безграмотность на безграмотности. И не надо, как Вы обычно делаете в таких случаях, кивать на свою интеллектуальную расхлябанность. >>> И что мы получаем в итоге ? А в итоге мы получаем, что кичащийся своей аккуратностью в употреблении терминов Никита, при разборе вопроса о соотношении права государства и гражданина, внезапно ее растерял (так и хочется сказать «вместе с человеческим обликом», до до этого еще не дошло ... пока J и использует термин «воровство», применяемый к нарушению первичного права собственности, к неуплате налогов, нарушению обязанности, которая по сути своей вторична, т.к. вытекает из факта осуществления деятельности или владения собственностью (подушного налога у нас нет). Что-то здесь не так ... >> >> Конечно, не так. И я даже знаю, где «здесь» в Вашем сознании. И даже знаю, что не так... >> Самая примитивная (и легкая) Ваша ошибка, проистекающая их юридической малограмотности, состоит в том, что юр.термином для интересующего Вас случая служит «кража», а не «воровство». «Воровство» это обыденное понятие, с очень широком по объему смыслом поэтому я его и использовал. > > Фиксирую подмену понятий, которую оппонент пытается прикрыть оскорблением оппонента. «Воровство» было употреблено в узком смысле, на что указывает предлог «у». «Воровство» в широком смысле употребляется иначе не «воровство у», а «воровство против», или вообще без предлога. > Чушь полнейшая. Вы поняли, что Вам сказали про «кражу»? «Кража» юридическое понятие, «воровство» нет. Это хотя бы понятно? «Воровство» всегда «У кого-то» и в широком смысле означает скрытое лишение этого «кого-то» чего-то принадлежащего ему по праву (хотя бы обычному). «Воровство против» вообще полная белиберда, противоречащая нормам русского языка. Да Вы что, в самом деле?! > Относительно Вашей юридической грамотности есть сомнения, но никаких сомнений нет в стиле ведения спора указание на важный момент (вторичность налоговых отношений) Вы проглотили, и пытаетесь придраться к частностям. > Плевать мне на Ваши безграмотные сомнения. «Налоговые отношения» я не то, что не «глотал», я просто их не касался т.к. не имеет смысла этого делать при продемонстрированном Вами уровне Вашей юридической грамотности и понимания. Кажется, я Вам уже как-то объяснял, что если я на что-то «не реагирую», то это вовсе не означает, что мне нечего сказать но скорее всего лишь нежелание разбирать все и всяческие глупости. >> Более грубая, с тяжелыми умственными последствиями, ошибка: >> «...большинство современных государств возводят свое право на фундаменте »воли народа" (Россия, например). Т.е. право государства, безусловно, вторично по отношению к праву граждан". >> Прежде всего, на «воле народа» возводится только конституционное право, т.е. к «воле народа» апеллируют в случае утверждения Конституции. При этом, заметьте, народ предполагается как субъект, наделенный волей и сознанием, т.е. явная чушь с последовательно занимаемых Вами позиций «методологического индивидуализма» (неверно понятого и искаженного в меру Вашей гуманитарной необразованности). С моей точки зрения, перед нами типичная юридическая фикция (не путать с просто фикцией). > > Цитата: > "Статья 3 > 1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ. > 2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления. > 3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы." > > Народ здесь не предполагается ничем, т.к. указан механизм осуществления власти через выборы и органы. > Да Вы, что, ей-богу, читать разучились?! А как же «осуществляет непосредственно»? А ПРАВО, ВОЛЮ и ВЛАСТЬ вы что, тоже не различаете? Далее, упомянутая Вами же ВОЛЯ уже предполагает того самого субъекта, коего Вы отказываетесь признать. >То, что «аппелируют только в случае утверждения Конституции» заведомая неправда, это прямо следует из цитируемой статьи. Никакой «юридической фикции» не наблюдается, Вы неверно используете это понятие, а наблюдается право, опосредованое представительством. > Откуда Вы взяли эту чепуху? Впрочем, по уровню грамотности вижу: сами придумали. Идея же, идущая еще от «Общественного договора» Руссо, состоит в том, чтобы (либерально) решить вопрос о власти государства (государя) над народом через представление о том, что 1) народ есть источник власти над самим собой (а значит субъект в не признаваемом Вами смысле), 2) эту власть он свои волеизъявлением добровольно передает (делегирует) государству (государю), 3) конституция есть оформление этого акта, в ней определяется государственное устройство и формы осуществления власти. После того, как принята Конституция, ПРАВО (в части законодательства) аппелирует к ней, а не к «воле народа» и не к его власти. В том=то и вся штука, которую никак не могут уразуметь «либеральные» «демократы», что народ также должен осуществлять свою власть (даже суверенитет) в ПРАВОВЫХ рамках. В частности, на референдум далеко не все вопросы можно выносить и решать. > При этом, я совершенно не собираюсь утверждать, что государство происходит из выраженной воли народа, нет, конечно, первоисточник государства это насилие, и само оно есть институт легитимизированного насилия, > Вульгарный марксизм позавчерашнего дня. >однако, право современных демократических государств построено от воли их граждан. (между прочим, и римское право тоже, хотя и с неравными гражданскими правами, но литература по нему у меня только дома) > Вот позанимайтесь дома, прежде чем писать на форум. > Т.е. вопрос ставится так: чему верить тому, что написано в законодательстве, или его генезису ? Я предпочитаю первый ответ, т.к. генезис понятия права включает в себя отказ от некоторых форм насилия, необходимых на ранних этапах его становления. > Ну и где в законодательстве написана пропагандируемая Вами чепухня? >> «Граждане», как и их права, логически и юридически появляются вместе, одновременно с «государством». Пока нет государства нет и (его) граждан. Есть люди, население, народ... но не граждане. > > А здесь Вы, несомненно, правы «гражданин» это всего лишь отношение между субъектом и государством. > ...? По меньшей мере, я ТАКОГО не утверждал. >Однако, это ничего принципиального не меняет. > Здрасьте, приехали! А как же Ваш фундаменальный тезис о первичности прав гражданина перед «правами государства»? С вытекающими отсюда последствиями в виде индивидуального произвола в отношении уплаты налогов и вообще выполнения законов государства? >> И нет ПРАВА в современном смысле этого слова. > > В современном да, поскольку государство выполняет правоустанавливающие и арбитражные функции. Однако, отсюда не следует, что право невозможно в отсутствие государства. (прошу не приписывать мне ничего лишнего проблемы общественной безопасности в отсутствие государства я не касаюсь) > ...? Да, т.н. «обычное право» существовало ДО появления государства. Знания об этом входит в «первый класс» юридической «начальной школы». Про «функции» нет, не «проглотил», ВЫПЛЮНУЛ. >> Кстати, право (не путать с правами!) нередко трактуется в юр.науке как самоограничение власти государства (ранее властителя). > > Это один из возможных подходов, несомненно. Такое государство не будет «демократическим», только и всего. > ...? К политическому режиму это отношения не имеет; речь идет о сущности права (не «обычного», а, скажем, «законодательного», т.е. то, которое я назвал «современным»). >> Вообще, неплохо бы Вам как-нибудь, отложив хайеков с фридманами-мизесами в сторону, взять да и прочесть Конституцию РФ. Ей-богу, перестанете смешить народ хотя бы по ряду вопросов. > > Зеркало в студию ! > А-а, так Вы посредством зеркала читаете? Леонардо, как известно, так писал - чтобы не могли прочесть. А Вы читаете чтобы не понимать, что ли? J
Ответы и комментарии: