[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Лесник 12:56:01 29/05/2000
в ответ на:
Re: О православии, отправлено
Наталия 22:12:55 28/05/2000
> Тут невозможно ничего возразить. Одно только уточнение: Вы опять-таки говорите о ПОЛИТИЧЕСКОЙ необходимости. Да, безусловно, с точки зрения политической необходимости, государственного и правительственного интереса это был совершенно оправданный шаг. >> Хм-м. Кроме одобрения в Ваших словах чувствуется и еще что-то. А с какой точки зрения это был совершенно неоправданный шаг? > Здесь, я полагаю, вы производите некую подмену предмета разговора. С точки зрения укрепления государства было ли выгодно населению принятие христианства? Не известно. Не факт, что единое, сильное. централизованное ГОСУДАРСТВО являлось для совсременников Владимира ТАКОЙ же ценностью, как в последующие эпохи. Не факт. Для Владимира, для его дружины, для «верхушки» несомненно. Для народа возможно предположить, что скорее НЕТ, чем ДА. Хотя бы потому, что для народа это означало ломку и перестройку привычного и традиционного уклада жизни. Мне кажется, что вы переносите в ТЕ времена наши СЕГОДНЯШНИЕ представления о ценностях. >> Да нет, подмена скорее у Вас. Я говорил о том, что единое централизованное государство это было выгодно для населения. А не о том, что это было ЦЕННОСТЬЮ для современников Владимира. И не стал бы говорить о «ломке и перестройке привычного и традиционного уклада». Перемены все же были постепенными. >> В третьих, идем дальше. Русь была крещена Владимиром. Но было ли это только его решением? Нет. «Градские старцы» и бояре принимали участие в советах и «думах» великого князя, в том числе и в самом «выборе веры». Выбор князя был сделан не сразу и совсем не случайно, но после долгого и трудного размышления, с совета и одобрения бояр и «старцев» (то есть всей земли). Ставим еще один плюсик христианству, поскольку его поддерживали «верхи». Наиболее образованная и просвещенная часть общества. > > Крестилась еще Ольга. С ее времени христианство все время существовало в княжеских верхах и в дружине в той или иной степени. Однако вопрос о том, что необходимо внедрить эту веру повсеместно волевым актом, мог возникнуть только в связи с политическими интересами власти. Интерес этот, насколько я помню, состоял в СОЮЗЕ с ВИЗАНТИЕЙ. И исходили эти импульсы именно из Византии, стремящейся расширить зону своего влияния. >> Еще раз. Главным в моем абзаце было то, что выбор веры был сделан не только Владимиром лично. Фактически летописец рисует картину именно «народного» выбора. После широкого обсуждения. Кроме того, христианство скорее всего существовало и до Ольги. Относительно внедрения веры волевым актом, да еще и повсеместно это спорное утверждение. Внедрить веру волевым актом невозможно. Владимир просто четко обозначил свои (читай государственные) пристрастия и предпочтения. В жизни же двоеверие сохранялось еще долго (и не преследовалось). А «повсеместность» это просто фантастика. При тогдашнем уровне коммуникаций?! >> В пятых, согласитесь, если уж нужно принимать новую веру, то хорошо бы принять веру потерпимее, по крайней мере ту, что не будет сразу уж очень требовательной и очень круто утверждать новые порядки. Очень соблазнительно провести сравнение между христианством и исламом по этому признаку. Ислам, возникший позднее других мировых религий, с большей нетерпимостью относился к традиционным языческим культам, требовал полного и одномоментного разрыва с языческим прошлым – не только во внутренних догматах, убеждениях, но и во внешней организации жизни, в том числе и в мелочах. (Руси есть веселие пити, как же без того им было быти). Христианство утверждалось на Руси трудно, долго; старая вера неохотно уступала свое место в умах и душах людей. Но, главное, смена религий прошла, в основном, мирно, без гражданской войны и раскола общества. А ведь в последующие времена нашей истории даже менее серьезные потрясения в общественном сознании сопровождались потоками людской крови. Вот еще один плюс в пользу выбора именно христианства. > > Вряд ли это так. История дохристианской Руси, как и последующая, это перманентные битвы. Вряд ли на этом фоне имели место те соображения, которые вы здесь высказали. >> Но Ваши слова необходимо обосновать. Например, привести пример гражданской войны именно против христианской веры. Сразу говорю, такого Вы не найдете. В качестве косвенного подтверждения моим словам посмотрите на запад, на историю полабских славян. Вот уже где кровавые восстания против христианской веры (насаждаемой немецкими миссионерами как раз по другим рецептам). На Руси ничего подобного не было. >> Что касается тезиса о цельном и сильном государстве и принятии христианства то замечу, что, на мой взгляд, религиозная однородность несомненно большее благо для государства, нежели религиозная разнобойность. Нужны были дополнительные рычаги для укрепления единства. Согласитесь, чужой (новый) для всех Бог лучше подходит для такого рычага, чем старые верования, когда в каждом племени свои предпочтения. > > Все так. Но вы и здесь говорите только о ГОСУДАРСТВЕННОИ и ПРАВИТЕЛЬСТВЕННОМ иентересе. >> Верно, говорю об этом. >> Весь смысл свержения Перуна, как его изображают летопись и Жития князя Владимира, и состоял в «проводах», «похоронах» главного языческого бога Руси». > > Об этом я уже написала выше. На мой взгляд, это не соответствует тексту ПВЛ. >> Да нет, тексту как раз соответствует. Не нужно понимать летописи буквально. Если написано, что Владимир «ставил» крепости, значит ли это, что он сам махал топором? > Вот это и есть наилучшее подтверждение того, что НАРОД оставался верен своим богам. И только в высших слоях общества христианство существовало как ЕДИНСТВЕННО ВЕРНОЕ УЧЕНИЕ. А народное сознание эволюционировало в эту сторону ОЧЕНЬ МЕДЛЕННО. Более того, не доэволюционировало до конца. >> Не согласен. Вы проводите линию, что у верхов одна вера, у низов другая. Факты говорят об обратном. Были и князья, совершавшие языческие обряды, были и христиане среди простых людей. > Это не заблужлдение. Это факт. О нем вы можете прочитать в книгах по истроии русской церкыи, например, у Никольского. Все дело в том, что православный и русский вплоть до 1917 года были синонимами. (В сознании старых русских эмигрантов они синонимами остаются по сей день). Поэтому существует древнерусский иконописец Феофан Грек, например. И остальные «русские» деятели. > Нет. Вы, вероятно, путаете церковных иерархов и простых священников. Что касается первых, тут Вы абсолютно правы (кажется из девяти первых местных было только двое). Что же касается простых священников, то в массе своей они были местными.
Ответы и комментарии: