Re (3): Не всё то argument, что от  Argentum'a


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Argentum 16:30:11 10/05/2000
в ответ на: Re (2): Не всё то argument, что от  Argentum'a, отправлено Никита 13:25:46 10/05/2000
 
>   В общем, работы Зиновьева, в которых он излагал свой социологический подход, Вы не читали,
 
 
В статье ссылок на эти работы не было.  Логично предположить, что если бы автор считал эти работы полезными для понимания смысла статьи, он бы эти ссылки сделал (во всяком случае, логично ожидать этого от автора большого количества научных работ).  Ссылок нету, эрго А.А Зиновьев прочие свои работы считает не критичными для понимания статьи.  
 
 
>чучело. В частности, не постеснялись приписать ему такой ход
 
рассуждений:
 
 
Я, как бы, полчаса излагал анализ статьи, где демонстрировалось, что именно такой ход рассуждений в статье и использован.
 
 
>допустимо, но, применительно к общественному развитию, стихийность субъективности не противоречит.  Фишка здесь в том, что общество, по определению, состоит из множества субъектов -  следовательно, законы его поведения отличны от законов поведения личности, и «стихийны» лишь в этом, отчасти метафорическом, смысле
 
>>
 
>
 
>   Путате Вы все. И не приводите ни одной цитаты для подтверждения.
 
 
Ы?  К вопросу о голословности — что именно и с чем я путаю?  И откуда вы ждете цитаты?
 
 
>> А если отвлечься от общих мест и подумать своей головой?  Если бы
 
[сжатие с потерями]
 
>>взводом.  По мере количественного роста общества и углубления разделения труда внутри него (т.наз. технического прогресса) управляемость может только падать.  
 
>
 
>    Управляемость растет в связи с появлением и развитием новых технических средств и технологий управления.
 
 
Технические средства — это не более чем средства доставки сообщения от одного абонента другому.  Превращение же сообщения в управляющую команду требует чего-то более сложного, чем доставка — тех или иных гарантий, что оно будет принято к исполнению.  Применительно к людям, техническими средствами этого обеспечить нельзя.
 
 
>В частности, если уж говорить об армиях, управлять сегодня
 
 
Вот, собственно про армию-то я и хотел сказать.
 
 
>Воообще, странно как-то Вы думаете своей головой — не замечая, например, таких «слонов», как контролируемое государством всеобщее начальное и среднее образование, масс медиа,
 
 
Замечательно.  Берем Советскую Армию — краснознаменную и легендарную.   Одна рота.  Имеем восемьдесят лоботрясов, которые всю сознательную и почти всю бессознательную жизнь подвергались давлению тех самых контролируемых государством образования и масс медиа (подчеркиваю — речь идет именно о Советской Армии).  Кроме того, за неподчинение приказам закон допускает к ним применение множества санкций, вплоть до расстрела на месте (в уставе так и сказано: «офицер обязан обеспечить управляемость вверенного ему подразделения, в случае необходимости не останавливаясь перед применением оружия») или, кому даже этого окажется недостаточно, возможности испортить всю оставшуюся жизнь посредством судимости.  Никаких ограничений в применении к ним любых технологий управления нету.  
 
 
Задача: управить этой ротой так, чтобы деды не спали в сушилке.  Про более претенциозные задачи, типа искоренения неуставняка, я уж не говорю.
 
 
>корпоративные сети...
 
 
А вот тут опять путание божьего дара с яишницей.  Люди устраиваются на работу в корпорацию под условием, что будут подчиняться ее внутреннему распорядку, да и то лишь в рабочее время.  В известном смысле, им деньги платят за то, что они подчиняются.  Задача управления такими людьми (которую и решают корпоративные сети, тейлоризм и курсы «современный менеджмент для полных идиотов») — это совсем не то же самое, что задача управления людьми, которые не знают, кому и зачем они подчиняются — а только второе и есть задача тайного планирования социальных процессов, о которой ведет речь Зиновьев.
 
 
>    Полная ерунда. В том, что касается сущности социализма я согласен с Зиновьевым: это — общественный строй, при котором социальные (коммунальные; чтобы поняли наконец: коммунальные — вроде как в коммунальной квартире) отношения доминируют над деловыми.
 
 
То есть социализм — это когда вместо дела люди занимаются склоками и иными формами социального маневрирования.  Фиксируем.  J
 
 
>Подозревая также, что «планирователи» и «порулители» у Вас постоянно склеиваются с «коммунистами». «Дорога к рабству», одним словом.
 
 
Коммунисты — частный (но наиболее последовательный) случай планирователей.  В данном случае я имею в виду коммунистов классических, совковых, а не зюгановскую свору проституток. Поэтому склеивание правомерно.
 
 
>Увольте от обсуждения этой тухлятины.
 
 
То есть на «Дорогу к рабству» вам по существу возразить нечего?  Фиксируем.
 
 
>    Поэтому если хотите следовать своему же призыву, то отделите социализм и советское планирование, о которых в данной статье Зиновьева речи нет, от вопроса управления историческими процессами.
 
 
Так я не понял — социалистическая революция и вся история совка, они что, не были попыткой управления историческим процессом?  
 
 
Путаница насчет фактов и интерпретации пожата с потерями.
 
 
>интерпретаций (где-то в октябре, наверное, или позже я размещал здесь на форуме свою давную статью о том, что есть факт).
 
 
Я тут недавно — нельзя ли краткое резюме?  Хотя сама постановка вопроса несколько... эээ... удивительна.  Я всегда считал, что единственное возможное тут недоумение — это разногласие между солипсистами и реалистами, каковое разногласие, как давно доказано, не может быть разрешено ни логически, ни экспериментально.
 
 
>> Я считаю, что в крахе СССР «холодная война» сыграла второстепенную роль.
 
>    Ну и ну! Так была «холодная война» войной, т.е. состоящим из ряда спланированных подрывных акций процессом, или нет?
 
 
Насколько я помню, «холодная война» состояла по преимуществу из громких деклараций.  Ну да неважно, даже если в ее рамках и делались сколько-нибудь успешные подрывные акции, это не есть возражение на мое утверждение.
 
 
>Или была экономическая помощь вроде продажи устаревших технологий, затормозивших навсегда нашу автомобильную промышленность?
 
 
Ы?  В начале 70х наша автомобильная промышленность делала что-то сопоставимое с «копейкой» (хоть и дерьмо же эта копейка)?  Я это к тому, что не была ли наша автомобильная промышленность заторможена еще в момент создания?  И, кстати, раз уж пошла такая пьянка — откуда в СССР появились все остальные автозаводы?
 
 
>А «нефтедоллары» они не за нефть нам разве давали?  
 
 
Факт, за нефть.  Только СССР ведь никогда не был крупнейшим, да даже сколько-нибудь значительным, экспортером нефти, так что вряд ли смог бы диктовать условия покупателям.
 
 
>   В общем, Вы не хотите видеть очевидного  - при таких условиях наша дискуссия по этому вопросу не имеет смысла.
 
 
Возможно.  Вы же не можете выдвинуть никаких доводов в пользу вашей позиции, кроме ссылок на ее «очевидность» и оскорблений.
 
  
 
>>>Далее, мне неизвестны какая-такая «общепринятая современная трактовка» термина «трагедия» препятствует тому трехфигурному
 
>    Это — ТРАКТОВКА?! Любезный, Вы привели два примера разговорных выражений, и называете это «общепринятой современной трактовкой»?
 
 
Хорошо, не поленюсь дойти до библиотеки и взять Ожегова.  И что мы будем делать, если и там никакой «трехфигурности» не обнаружится?
 
 
>   А почему Вы отказываете Зиновьеву в праве на эмоционально заряженный смысл?
 
 
В праве на смысл я ему не отказывал.  Я лишь напомнил, что игры с подменой значения общепринятых терминов имеют в русском языке общепринятое же название — демагогия.
 
 
>— с Вами вообще говорить не о чем. Если понимате, но не согласны
 
>   а) со схемой — предложите свою или объясните, чем схема (формально) плоха;
 
 
Ну хорошо.  Предложенная Зиновьевым схема плоха тем, что:
 
а) логически необоснованна.  В тексте статьи нет ни самого обоснования, ни ссылок на работы, где оно приводится.
 
б) «обоснована» демагогическими приемами, что порождает серьезные сомнения в личной порядочности автора
 
в) может быть справедлива лишь в допущении истинности предположения,
 
которое я считаю ложным — о возможности социального планирования.
 
 
>   б) с интерпретацией — дайте правильную или укажите, какие правила интепретирования нарушаются Зиновьевым.
 
 
Если схема неверна, то обсуждать построенную на ее основе интерпретацию просто бессмысленно.
 
 
>   Прежде чем обсуждать некий вопрос, которому уже «сто лет в обед», — надо ознакомиться с ним.
 
 
Вот я и пытаюсь ознакомиться — точнее, пытаюсь от вас добиться каких-либо поддающихся проверке доводов в пользу вашего ответа на этот вопрос.  Потому что в тех книгах и статьях, которые попадались мне в руки, излагался либо совершенный бред (обычно юдофобского характера), либо та самая двухшаговая схема, с обсуждения которой все началось.
 
 
>Я исхожу не из конспирологической ВЕРЫ в массонов и т.п., но из ЗНАНИЯ практики управления социокультурными процессами.
 
 
Так поделитесь этим сокровенным знанием!  А еще лучше — попробуйте управить социокультурным процессом в моей голове так, чтобы я поверил в зиновьевщину.  Как говорили древние греки, Родос здесь — прыгай!
 
 
>   Типичная либералистская чушь про «взаимодействие множества воль»
 
 
Возражений по существу нет?  Фиксируем.
 
 
>   Вы лукаво (или наивно) смешиваете два разных значения «субъективный»: одно из оппозиции «субъективный — объективный», где «субъективный»="произвольный", «мнимый» и т.п., другое — из «субъект-объект», где «субъект» соотносится с действующим началом, «объект» — с противостоящим ему страдающим.
 
 
Нет, я всегда употребляю слово «субъективный» только во втором значении.  Хотя бы уже потому, что «произвольный» и «мнимый» — отнюдь не синонимы.
 
 
>  Да, можно сказать, что «диссиденты управляли Западом», добиваясь от него поддержки, а Запад посредством диссидентов управлял процессом разрушения изнутри советского строя. И что тут Вас так наивно удивляет?
 
 
Тут — ничего не удивляет, кроме, разве что, модальности «управляет» — я-то как раз хотел подчеркнуть необоснованность ее применения в данном контексте.  Но более всего меня удивляет, как из этого можно сделать вывод, что за все происшедшее с нами несет ответственность только (или хотя бы преимущественно) Запад.
 
 
>    Здесь я готов утверждать лишь, что подход к обществу с т.зр. субъект-объектных отношений редко бывают адекватным; здесь чаще и лучше работают «субъект-субъектные» отношения.
 
 
Ну и теперь объясните мне, что же такое субъект-субъектное управление?
 
 
>  Вас не смущает, что не только Вы, но и дорога (а также органы власти, установившие ПДД) управляет движением Вашего автомобиля?
 
 
Ы?  Мамочка.  Когда дорога управляет движением автомобиля, это уже наверное того... шизофрения в терминальной стадии.  Либо наоборот, первобытный анимизм.  Я всегда считал, что управлять чем-либо может только активная сущность, то есть субъект.
 
 
>> Хмм.  Когда появился «Манифест КПСС», а когда само слово «стратегическое планирование»?  J
 
>
 
>    "Манифест КПСС"?
 
 
Обпечатался — буквы «СС» лишние.  
 
 
>Это что такое?
 
 
Это книжка про глюки, то есть про признаки, блин, призраки, которые бродят по Европе.  
 
 
>>>Вообще, практически все известные методы оргуправления (чем угодно), начиная с тейлоризма,
 
>>
 
>> Не надо путать меры для повышения производительности труда в рамках предприятия с зомбированием целых континентов.
 
>   Не надо. А кто их путает?
 
 
Вы, очевидно.  Я в начале постинга уже говорил, и сейчас повторю: тейлоризм пытается решать задачи управления людьми, которые:
 
1.  Получают в обмен на подчинение зарплату
 
2.  В момент приема на работу, в здравом уме и твердой памяти подписывали бумагу, где обязывались подчиняться и все такое.
 
  
 
Социальное же планирование требует управления людьми, которые:
 
1. Не получают в обмен на подчинение адекватных благ
 
2. Не давали согласия быть управляемыми даже временно.
 
 
Из-за пункта 2, социальное планирование требует либо установления силовой диктатуры (то, что осуществляли нацисты и коммунисты), либо же требует методик управления людьми без их ведома.  Насколько я знаю, второй путь и называется зомбированием.
 
 
>    Ну покольку Вы все это затеяли «из праздного любопытства», то я Вас, пожалуй, покину.
 
 
Ваше право.  Хотя, казалось бы, найти доводы для убеждения праздно любопытствующего проще, чем для переубеждения идейного противника.  J
 
  
 
>    Я книги предпочитаю урлам.
 
 
А я наоборот.  Экология и все такое.  Зачем лишний раз финансово поддерживать перевод бумаги на макулатуру?
 
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]