[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Пессимист 12:35:37 22/05/2000
в ответ на:
Re (3): О "религиозной этике" и экономических успехах, отправлено
Наталия 03:38:09 22/05/2000
> Кроме того, я не считаю нынешних неофитов ни верующими, ни православными, ни христианами. У всех у нас пока одна окраска СОВЕТСКИЕ. А в церковь просто модно ходить для одних, и так теперь указано думать для других. Тяжело спорить с вашей сестрой J Единственное что могу посоветовать : прежде чем судить о нынешних православных выйдите за круг своих знакомых (многих из которых Вы , на самом деле, можете и не знать и неправильно понимать), благо Интернет даёт такую возможность. Зайдите в какой-нибудь православный форум. Я рекомендую http://beseda.mscom.ru - там галдежа такого нет, как в других местах. «Указано» кем это указано ? >> >>Если подходить с позиций чистого разума, то христианином быть вообще невозможно : где доказательства даже того немногого из Евангелия, что они решили оставить ? Значит вера всё-таки нужна. > > Здесь возникает вопрос: вера ВО ЧТО? В нравственные законы и нормы, провозглашенные УЧИТЕЛЕМ? Или в непорочное ЗАЧАТИЕ от БОГА и воскресение из МЕРТВЫХ на третий день. ВЕРЫ в нравственные законы и нормы не бывает ! В них не верят их соблюдают или нет. Верить можно в то, что эти нормы, например (а) полезно соблюдать, т.к. другие тебя за это будут уважать, или (б) что не соблюдение этих норм влечёи за собой ответственность перед Богом или т.п. Теперь протестанты : они верят в то, что богатство и власть человека есть свидетельство его богоизбранности. Теперь скажите, что для протестанта по логике будет приоритетным : соблюдение нравственных норм или борьба за рост состояния и власть ? Ведь очень часто одно противоречит другому. Нравственны ли последние бомбардировки Ирака и Югославии ? как пример. >> Возможность одна Шеф, Глава, а всё остальное «не разумно». > > У протестантов роль Шефа выполняется по очереди. Это выборное лицо, которое только ведет общее моление. >> Везде по-разному. Но скрепляющая общину верховная личность обязательно есть, это Вы бросьте. > Ну и что? А почему обязательно поклоняться совершенству в лице папы или патриарха? У протестантов это во многом просто лидер, если хотите. Им не нужны приближенные к Господу ПОСРЕДНИКИ. >> Православные не поклоняются «совершенству» патриарха, он даже не считается непогрешимым, как папа у католиков. >> Разными бывают и православные священники, но всё же Православная церковь это организм. Значит есть шанс на выздоровление, если имеет место болезнь. > > Православная Церковь это ОРГАНИЗМ. Что следует понимать под этим расхожим определением? Почему именно православная церковь ОРГАНИЗМ, а католическая, допустим, НЕ ОРГАНИЗМ? >> Католическая организм ! Мы с Вами говорили о протестантах (их чУдной этике, как залог экономических успехов). > Не сбор сокровищ объявляется главной целью, это ВУЛЬГАРНОЕ понимание. А порядочная и трудовая ЖИЗНЬ на ЗЕМЛЕ объявляется главной целью вместо бесплотных устремлений к небесам. Только не надо высоких речений о возвышенности идеалов. Реальность демонстрирует их бесполезность, а следовательно ложь. > Но порядочная жизнь на земле это разве не высокий идеал ? Снова возникает вопрос : что приоритетно порядочность или погоня за благополучием и властью ? В отношении себя самой, возможно, Вы сразу выберите успех, я думаю. Нечего там, о возвышенных идеалах ! А в отношении себя со стороны других ? > > Жертвовать церкви это что? КОМУ? Священникам на житейские нужды? На ремонт здания? На утварь? А кроме того, если вы не будете трудиться в поте лица, то ЧТО вы пожертвуете? Молитвы более усердно вознесете? > С каких это пор Православие против труда в поте лица ? Ну а жертвовать церкви... Да, на всё, что Вы перечислили. Или они не люди, им и есть не обязательно ? «Рука дающего не оскудеет». > >> В Евангелии сказано : «Взгляните на птиц небесных, они не сеют, не жнут... но Господь питает их». Нас не призывают к безделью. Напротив, в Евангелии же говорится : «Кто не работает, да не ест». >> Нас призывают НЕ БОЯТЬСЯ что-то материальное упустить, к иным жизненным приоритетам. > > > Я все С.П. прочла от первого до последнего слова чисто из светского интереса. ТО, что вы приводите столь РАЗНЫЕ по смыслу цитаты, только еще раз подтверждает возможность разного же их истолкования. И нигде не сказано, что именно православие имеет единственно истинную трактовку. Вы обратили внимание на «Господь дает» и полагаете, что это свято, сидеть и ждать, пока он подаст, а протестанты на « Кто не работает». >> Наталия, выберите себе ту трактовку, какая Вам нравится, тогда и поговорим. Одна просьба : не приписывайте Православию те трактовки, которые к нему отношения не имеют. > > Нет, не чувствую, потому что здесь не о том, какой бог лучше, речь идет, а о том, как правильнее жить. И я бы согласилась с вами в том случае, если бы протестанты испытывали бы нужду духовную, а православные, довольствуясь малым материальным, имели бы праведное общество. Ан нет, это православные страны в результате имеют нужду в материальном, завидуют протестантам и ненавидят их и в нравственном отношении на сегодняшний день никакими особыми завоеваниями не отличаются. Фиаско. > Россия ни в советское время, ни сейчас не является православной страной. По опросам, посты соблюдают 1 % населения. Я речь веду о Церкви и о православных (том самом 1 %, плюс-минус) Я лишь утверждаю, что (1) протестантизм это не христианство, (2) экономический и политический успех т.н. протестантских стран достигнут аморальными и антибожественными средствами. Иными словами, они богаты по той же причине, что и наш «новый русский» толсторожий гоблин с глазами навыкате, обвешанный золотыми цепями. Мне кажется, что историческая справедливость должна внести со временем свои коррективы (конечно, не в смысле наступления всеобщей справедливости). > > А кто это бегает? Люди должны иметь возможность делать СОЗНАТЕЛЬНЫЙ выбор. Но подождите, Ридегер вон во всю проповедует неразрывную связь церковной и светской власти. Ужо воспарим... >> Цитатку дайте какую-нибудь. Впрочем, не трудитесь, Наташа всё равно не найдёте. Это к Вам попали обрывки обычной образованческой болтовни в курилке. >> >> Типично женский максимализм не обижайтесь. Господь, верю, не столь строг. >> Кроме того, из послания апостола Павла (по-моему к галатам), Вы узнаете, что это лишь в ветхозаветные времена люди спасались только полным и строгим соблюдением Закона. По пришествии Иисуса, люди спасаются верой. > > Уж извините и вы меня, но для меня ВЕРА с отключкой мозгов показатель совсем иных качеств. Я довожу идеал до его логического завершения, только и всего. Надо же иметь эту высшую точку в качестве маяка впереди. Вспомните русских отшельников с веригами на голом теле. >> Наташа, никогда не отключайте мозги ! Просто даже плюньте в того, кто Вам предложит это сделать. Но опять же вопрос о приоритетах. Что сначала : вера или разум ? Мы говорим сначала вера, потому что разумное сейчас, в данную минуту это полная чушь и глупость в следующий момент истории. > > Вот это, в общем, и есть свобода совести. И пусть она будет. И не надо судить ДРУГИХ, пусть они живут по своей правде. Давайте в СВОЕМ разбираться. ПОЧЕМУ нас наша церковь не просветила, не воспитала, почему у нас убожество, нищета, нравственный провал. >> Отвечаю : потому что мы её на многие десятилетия РАЗУМНО выключили из своей жизни. Но ничего, ещё не вечер : раскисать ни при каком вероисповедании не полезно, даже при православном J Может и конец света не за горами тогда вообще всё в порядке ! >> Вообще, а не может быть так, что Вы слишком многого требуете или ожидаете от Церкви ? Такое большое значение придаёте «рождественским посланиям»... > > Да не придаю я им большого значения. Просто считаю, что те, кто делает акцент на достойности уже имеющейся ЗЕМНОЙ жизни, оказались в конечном счете мудрее и умнее тех, кто всю единственно реальную земную, дарованную жизнь тратит на СПАСЕНИЕ в весьма проблематичной жизни загробной. >> >>> Ну как же : протестанты тоже хотят спасения в загробной жизни ! Просто они придумали удобную формулу, при которой второе автоматически вытекает из первого. А всё может оказаться иначе. > > Ок. У протестантов что-то отмирает, и они по-прежнему считают себя христианами. А у православных с этим как, ничего не отмерло давным-давно и невозвратно? Происходит это по одной достаточно понятной причине. В наш век научного познания религиозная ВЕРА, которую вы столь превозносите, отмирает повсеместно. Печально, но факт,и общества должны искать иные сдерживающие импульсы, помимо СТРАХА БОЖИЯ. Let's go. Но просто может так оказаться, что Бог ВСЁ-ТАКИ СУЩЕСТВУЕТ. А вдруг ? > И потом почему вы все употребляете эту «наживу». «Нажива» предполагает непременно за ЧУЖОЙ счет, а у протестантов собственный ТРУД является долгом и обязанностью перед Богом. >> Ну нет, не идеализируйте протестантов так, как будто они на пуантах передвигаются. В вопросах коммерции сантиментов у них не бывает, есть лишь правила игры, и то не всегда обязательные к исполнению. > >> Западное общество, пребывая в своём благополучии (после того, как оно стёрло экономически нас с лица земли) > > О да! А до последнего десятилетия оно пребывало в ином состоянии. И благополучие получило исключительно за счет России. Не смешите! > Благополучие предполагает не только большое состояние, но и устойчивость, подавленность конкуренции. > Кроме того, я уже говорила, что благополучие западного общества именно что ОТНОСИТЕЛЬНОЕ, ибо оно имеет такие проблемы, о которых Россия пока не знает. Они просто другого уровня, нежели материальная недостаточность, которую западный мир прошел гораздо раньше. Я говорила здесь, КАКОЙ ценой это материальное состояние оплачено. Но никто слушать не желает: мы, говорят, такие же проблемы хотим вместо собственных. Спасибо, Наталия, за обнадёживающие слова. Бог даст, когда-нибудь их проблемы станут совсем серьёзными, и тогда может быть ослабнет это страшное давление на нас. > > А на мой взгляд, церковь должна быть отделена от государства самым решительным образом. Пусть окормляет тех, кто добровольно к ней придет. Отношения с Богом это сугубо интимная сфера. И не надо никого насильно привязывать к «конфессиям». За всем этим стоит не менее меркантильный интерес церковных кругов. > Она и так отделена решительным образом, успокойтесь. Никого никто «не привязывает к конфессиям». Но ставить с Россией очередной эксперимент, и плодить тут тысячами группы зомби и сатанистов очень хочется либертариацам не позволить. Если Вы речь о законе о свободе совести (пресловутом) ведёте. > > Я где-то читала такое определение трех обществ с мире: одно общество состоит их кирпичей, из которых можно сложить нужную постройку, второе из глины, где связи между частицами так сильны, что создают вязкую единую субстанцию, а третье песок, который способен приобретать какую-либо форму только при условии внешних жестких ограничителей, а без них рассыпается. Догадываетесь, кто есть кто? >> Аллегории любимая соска «интеллигенции». Здания строят, насколько мне известно, и из первого, и из второго и третьего одновременно. Конкурирующему дураку-соседу хорошо посоветовать что-нибудь одно. И никаких «ограничителей» при этом вдруг до бетона додумается ! Свои методы лучше при этом не афишировать. С уважением Александр
Ответы и комментарии: