Хоть кол теши...


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Никита 17:44:46 23/05/2000
в ответ на: Re: Очень характерный момент... и еще, и еще..., отправлено Тошик 16:27:28 23/05/2000
 
>>> «Кто охраняет, тот имеет». Вот Ваш лозунг.
 
>>
 
>>    Поклеп на меня или глупость. Выбирайте (в этом же — в пресловутом выборе — состоит для Вас, как либерала, смысл и единственная реальность жизни, не так ли?).
 
>
 
> Всего лишь аналогия, между прочим, очень точно отражающая происхождение государства.
 
>
 
 
  Чисто либералистское вранье. Разбор происхождения государства я уже делал (в полемике с анархистом Лагуновым и Ser-Han'ом). Повторять специально для Вас не собираюсь.
 
 
>>> Никакого сомнения в том, что первично право общества, а не отдельного человека или отдельной фирмы, у меня нет. Проблема совсем в другом: с какого хрена право представлять все общество присвоено государством ?
 
>>
 
>>   Вопрос риторический. Более того, бессмысленный.
 
>
 
> Вот-вот. Для Вас это бесспорно, первично, что говорит исключительно о недомыслии.
 
>
 
 
  Глубоким недомыслием, в данном случае, страдаете Вы. Вы не в состоянии даже сделать вывод из тех цитат, которые приводите ниже. Бессмыслицу уже составляет выражение «право общества». Бессмысленно также приписывать государству «представление права», вообще выражение «представлять право» бессмысленно. И т.д. Короче, безграмотность на безграмотности. И не надо, как Вы обычно делаете в таких случаях, кивать на свою интеллектуальную расхлябанность.
 
 
>>> И что мы получаем в итоге ? А в итоге мы получаем, что кичащийся своей аккуратностью в употреблении терминов Никита, при разборе вопроса о соотношении права государства и гражданина, внезапно ее растерял (так и хочется сказать «вместе с человеческим обликом», до до этого еще не дошло ... пока J и использует термин «воровство», применяемый к нарушению первичного права собственности, к неуплате налогов, нарушению обязанности, которая по сути своей вторична, т.к. вытекает из факта осуществления деятельности или владения собственностью (подушного налога у нас нет). Что-то здесь не так ...
 
>>
 
>>   Конечно, не так. И я даже знаю, где «здесь» — в Вашем сознании. И даже знаю, что не так...
 
>>   Самая примитивная (и легкая) Ваша ошибка, проистекающая их юридической малограмотности, состоит в том, что юр.термином для интересующего Вас случая служит «кража», а не «воровство». «Воровство» — это обыденное понятие, с очень широком по объему смыслом — поэтому я его и использовал.
 
>
 
> Фиксирую подмену понятий, которую оппонент пытается прикрыть оскорблением оппонента. «Воровство» было употреблено в узком смысле, на что указывает предлог «у». «Воровство» в широком смысле употребляется иначе — не «воровство у», а «воровство против», или вообще без предлога.
 
>
 
 
  Чушь полнейшая. Вы поняли, что Вам сказали про «кражу»? «Кража» — юридическое понятие, «воровство» — нет. Это хотя бы понятно? «Воровство» всегда «У кого-то» и в широком смысле означает скрытое лишение этого «кого-то» чего-то принадлежащего ему по праву (хотя бы обычному). «Воровство против» — вообще полная белиберда, противоречащая нормам русского языка. Да Вы что, в самом деле?!
 
 
> Относительно Вашей юридической грамотности есть сомнения, но никаких сомнений нет в стиле ведения спора — указание на важный момент (вторичность налоговых отношений) Вы проглотили, и пытаетесь придраться к частностям.
 
>
 
 
  Плевать мне на Ваши безграмотные сомнения. «Налоговые отношения» я не то, что не «глотал», я просто их не касался — т.к. не имеет смысла этого делать при продемонстрированном Вами уровне Вашей юридической грамотности и понимания. Кажется, я Вам уже как-то объяснял, что если я на что-то «не реагирую», то это вовсе не означает, что мне нечего сказать — но скорее всего лишь нежелание разбирать все и всяческие глупости.
 
 
>>   Более грубая, с тяжелыми умственными последствиями, ошибка:
 
>>   «...большинство современных государств возводят свое право на фундаменте »воли народа" (Россия, например). Т.е. право государства, безусловно, вторично по отношению к праву граждан".
 
>>   Прежде всего, на «воле народа» возводится только конституционное право, т.е. к «воле народа» апеллируют в случае утверждения Конституции. При этом, заметьте, народ предполагается как субъект, наделенный волей и сознанием, т.е. явная чушь с последовательно занимаемых Вами позиций «методологического индивидуализма» (неверно понятого и искаженного в меру Вашей гуманитарной необразованности). С моей точки зрения, перед нами типичная юридическая фикция (не путать с просто фикцией).
 
>
 
> Цитата:
 
> "Статья 3
 
> 1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.
 
> 2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.
 
> 3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы."
 
>
 
> Народ здесь не предполагается ничем, т.к. указан механизм осуществления власти — через выборы и органы.
 
>
 
 
   Да Вы, что, ей-богу, читать разучились?! А как же «осуществляет непосредственно»? А ПРАВО, ВОЛЮ и ВЛАСТЬ вы что, тоже не различаете? Далее, упомянутая Вами же ВОЛЯ уже предполагает того самого субъекта, коего Вы отказываетесь признать.
 
 
 
>То, что «аппелируют только в случае утверждения Конституции» — заведомая неправда, это прямо следует из цитируемой статьи. Никакой «юридической фикции» не наблюдается, Вы неверно используете это понятие, а наблюдается право, опосредованое представительством.
 
>
 
 
  Откуда Вы взяли эту чепуху? Впрочем, по уровню грамотности вижу: сами придумали.
 
  Идея же, идущая еще от «Общественного договора» Руссо, состоит в том, чтобы (либерально) решить вопрос о власти государства (государя) над народом через представление о том, что 1) народ есть источник власти над самим собой (а значит — субъект в не признаваемом Вами смысле), 2) эту власть он свои волеизъявлением добровольно передает (делегирует) государству (государю), 3) конституция есть оформление этого акта, в ней определяется государственное устройство и формы осуществления власти. После того, как принята Конституция, ПРАВО (в части законодательства) аппелирует к ней, а не к «воле народа» и не к его власти. В том=то и вся штука, которую никак не могут уразуметь «либеральные» «демократы», что народ также должен осуществлять свою власть (даже суверенитет) в ПРАВОВЫХ рамках. В частности, на референдум далеко не все вопросы можно выносить и решать.
 
 
> При этом, я совершенно не собираюсь утверждать, что государство происходит из выраженной воли народа, нет, конечно, первоисточник государства — это насилие, и само оно есть институт легитимизированного насилия,
 
>
 
 
   Вульгарный марксизм позавчерашнего дня.
 
 
>однако, право современных демократических государств построено от воли их граждан. (между прочим, и римское право — тоже, хотя и с неравными гражданскими правами, но литература по нему у меня только дома)
 
>
 
   Вот позанимайтесь дома, прежде чем писать на форум.
 
 
> Т.е. вопрос ставится так: чему верить — тому, что написано в законодательстве, или его генезису ? Я предпочитаю первый ответ, т.к. генезис понятия права включает в себя отказ от некоторых форм насилия, необходимых на ранних этапах его становления.
 
>
 
 
  Ну и где в законодательстве написана пропагандируемая Вами чепухня?
 
 
>>   «Граждане», как и их права, логически и юридически появляются вместе, одновременно с «государством». Пока нет государства — нет и (его) граждан. Есть — люди, население, народ... но не граждане.
 
>
 
> А здесь Вы, несомненно, правы — «гражданин» это всего лишь отношение между субъектом и государством.
 
>
 
   ...? По меньшей мере, я ТАКОГО не утверждал.
 
 
>Однако, это ничего принципиального не меняет.
 
>
 
 
   Здрасьте, приехали! А как же Ваш фундаменальный тезис о первичности прав гражданина перед «правами государства»? С вытекающими отсюда последствиями в виде индивидуального произвола в отношении уплаты налогов и вообще выполнения законов государства?
 
 
>>   И нет ПРАВА в современном смысле этого слова.
 
>
 
> В современном — да, поскольку государство выполняет правоустанавливающие и арбитражные функции. Однако, отсюда не следует, что право невозможно в отсутствие государства. (прошу не приписывать мне ничего лишнего — проблемы общественной безопасности в отсутствие государства я не касаюсь)
 
>
 
 
  ...? Да, т.н. «обычное право» существовало ДО появления государства. Знания об этом входит в «первый класс» юридической «начальной школы». Про «функции» — нет, не «проглотил», ВЫПЛЮНУЛ.
 
 
>>   Кстати, право (не путать с правами!) нередко трактуется в юр.науке как самоограничение власти государства (ранее — властителя).
 
>
 
> Это один из возможных подходов, несомненно. Такое государство не будет «демократическим», только и всего.
 
>
 
 
  ...? К политическому режиму это отношения не имеет; речь идет о сущности права (не «обычного», а, скажем, «законодательного», т.е. то, которое я назвал «современным»).
 
 
>>   Вообще, неплохо бы Вам как-нибудь, отложив хайеков с фридманами-мизесами в сторону, взять да и прочесть Конституцию РФ. Ей-богу, перестанете смешить народ хотя бы по ряду вопросов.
 
>
 
> Зеркало в студию !
 
>
 
   А-а, так Вы посредством зеркала читаете? Леонардо, как известно, так писал  - чтобы не могли прочесть. А Вы читаете — чтобы не понимать, что ли? J
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]