[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Никита 14:47:40 17/05/2000
в ответ на:
Но если очень хочется, то можно., отправлено
Детерминист 08:50:07 16/05/2000
..."если очень хочес-с-ся", то «нам нет границ»! > > Мне понравилась, например, критика Argentumом тезиса о том, что исторический процесс был «по преимуществу … сознательно-волевым, проектируемым и управляемым»}. > "Критика"? Да человек об исторических процессах и управлении (как и о критике) понятия не имеет! > Вообще-то, дефиниция «управление историческим процессом» уже содержит внутри себя элемент некоторого безумия. > Да, отчасти это так. Но Зиновьев ведет речь о контролируемой сознанием - исходно общественным, а затем и контролирующем, в той или иной мере, общественное групповым сознанием КОМПОНЕНТЕ исторического процесса. По мере того, как через развитие технических (в широком смысле слова) средств растет контроль (или хотя бы его возможность) группового сознания над общественным, растет и соблазн «управления историей» в форме УПРАВЛЕНИЯ БУДУЩИМ. Тема эта очень интересная, актуальная и сложная; никакого отношения к конспирологии не имеющая (хотя конспирология, коей я, впрочем, мало интересуюсь, и стремится ее эксплуатировать в своих целях). > > Я, стараясь настроиться на мысль Зиновьева, т.е. приняв его тезис об управляемости историческими процессами, ну, хотя бы в качестве метафоры, всё время ждал развязки – к чему же такой его приём приведет. Привел же Зиновьев меня к другому метафорическому сравнению Глобального Запада (что само по себе требует раскрытия) с мифическими Мойрами как судьями, социально-античными трагедиями и т.д. > Ладно, – чем круче завязано, тем интересней будет развязка. Да не тут-то было. Никакой развязки, по сути, не последовало, а предложили нам ассоциировать все эти допущения с реальными историческими событиями. > > Обычно, зная миф, интересно узнать его суть (с научной точки зрения), т.е. какие исторические события он объясняет, как они там сконцентрированы и для чего... > Предшествующее (подчеркнутое) и есть Ваш же ответ Вам. > Зиновьев же идет много дальше. Он выбрал миф, который заставляет работать не на отражение, а на предсказание (здесь бы с отражением разобраться), хотя, конечно, если вспомнить, что история идет по спирали... Ну, тогда надо хотя бы обосновать соответствие рассматриваемых на ней точек. > У Вас не совсем верное представление о мифе. Миф не отражение и не предсказание, прежде всего он есть система интерпретации происходящего (вчера, сегодня, завтра). > Короче, извини «дуся, такие условия душа не принимает». Короче, девичьи страдания на тему «поматросил и бросил, а ведь жениться обещал...». > > У меня такое впечатление, что отрывок Н.Трубецкого для форума Вы, Никита, ввели в компьютер руками. Я не смог найти эту его работу (об автаркии) в сети, а ссылок Вы не дали. Кроме того, похоже, что это фрагмент из полемики с кем-то и в этом случае некоторые его нестыковки могли бы быть объяснены контекстом, о котором мы не знаем. > ...?! Текст сканирован полностью из Н. Трубецой. «Наследие Чингисхана». М., Аграф, 1999. > Действительно, можно боле менее быть уверенным в том, какие государства не представляют собой «особый мир», а потом уже подыскивать примеры и определять что есть «особый мир» (я знаю точно, что это не верблюд, а что есть верблюд – исследуем потом). Такой рефлексивный подход вполне допустим на начальных стадиях исследования объекта. > Вообще, мне любопытно было наблюдать: не очень оригинальные, насколько я могу судить, мысли Паршева вызвали бурную реакцию, а гораздо более интересный заход Трубецкого тишину. В чем я вижу его суть? Трубецкой ставит своего рода обратную к паршевской задачу, т.е. он предлагает отказаться от ограничения госграницами, каковое с большой степенью вероятности ведет в пустому множеству решений. Он как бы говорит: давайте назовем «миром» такой регион, который реально допускает свою автаркию (такое ведь было в истории), при условиях «национального равновесия» и вообще относительного блага всех проживающих в нем, давайте попробуем определить требования к такому образованию (определим понятие «особого мира») и посмотрим, каким должен (может) быть такой регион для России. Ну да, обсуждать, что дороже: отопление или кондиционирование и т.п. наверное, много увлекальнее, чем, например, зависимость границ мира от типа цивилизации и «стандарта жизни»... > >>> Трагедия — это название социального явления (процесса), рассматриваемого во времени, и оканчивающегося негативным или даже катастрофическим результатом. >>> Думаю, что для философа (а не конспиролога) более уместно употреблять слово «объект» трагедии, а не мистическое — «жертва». > >>> Поэтому остановимся «на мне». Выбрал два коротких момента. >>> Первое. Что неверного в моём определении «трагедии» (см.выше)? >>> Второе. В чём провинилось слово «объект», которое я использовал для изложения своих мыслей? >>> >> Трагедия как вид драмы ориентирована на СОПЕРЕЖИВАНИЕ зрителей. Сопереживать объекту категориально невозможно. >> Трагедия включает в себя (в качестве одной из составных частей, по Аристотелю) СТРАДАНИЕ героя. Объект страдать (в смысле чувств) по определению не может. >> Трагедия, по определению, утверждает величие и достоинство человека. Быть таковым в состоянии объекта человек никак не может. >> Достаточно? Простые импликации отсюда сделаете сами? (Только не надо изобретать категориальные «круглые квадраты», ладно?) >> > > Вы приводите объяснение трагедии как театрального представления. Неверно: 1) не объяснение, а определение; 2) не представления, а драмы. > Театральная трагедия это режиссерская интерпретация пьесы, которая написана автором. Трагедия в пьесе (в рукописи) авторская интерпретация трагедийных событий в жизни. Сколько авторов – столько и интерпретаций событий. Умножим это дело на количество режиссеров. > Опять всё не так: вначале (исторически) возникла трагедия (в рамках т.н. «сатировой драмы»), как изложение ряда событий и не из «жизни», а из мифа, вызывающего особого рода переживания у зрителей. Но поскольку миф есть универсальная система интерпретации происходящего, то «трагедией» стало и то, что таким образом опознавалось в жизни. Аристотель и прочие теоретики поэтики и эстетики отрефлектировали и описали возникший таким образом феномен «трагического» и трагедию как вид драмы. На этих описаниях и античных образцах последующие авторы и режиссеры-постановщики получали свое профессиональное образование и писали соответствующие пьесы и ставили соответствующие спектакли. > Таким образом, театральная трагедия это мета-мета-информация социальных событий. > Нет тут реально никаких «мета-мета-». Трагедия как вид драмы есть представление (художественное «отражение») тех событий, которые воспринимаются как трагические в жизни. Два паралельных зеркала. Ясно? >Допускаю, что по силе эмоционального воздействия она может даже превосходить растянутое во времени реальное явление. > Моё же определение касается непосредственно самого социального явления. О нём н-и-и-зя сказать «чушь», а можно сказать, например, не совсем точно, или совсем не точно, но не чушь, так как к чему относится это слово (к попытке дать определение или к самому определению) – непонятно. > А без разницы всё равно чушь. Не говоря уже о том, что «непосредственного социального явления» просто нет. > Что касается объекта, то совершенно неясно, почему человек, группа или страна не могут быть объектом философского (да и вообще научного) исследования. Наоборот. Выявление объекта, определение его роли (функции) в надобъекте (надсистеме, среде), прослеживание этапов его становления как объекта, исследование изменений его главной функции под воздействием запросов надсистемы и, наконец, как высшая задача науки – предсказание поведения объекта при изменении условий его функционирования – это всё, по-моему, необходимые компоненты научного подхода. > Быть «объектом исследования (описания, промысла, практического воздействия, восприятия)» сколько угодно. Но речь-то шла о ТРАГЕДИИ. Неужто забыли? > В подтверждение сказанному, привожу несколько определений объектов из словарей/энциклопедий, каждое из которых не противоречит моему употреблению этого слова. > > Толковый словарь К&М: > ОБЪЕКТ, а, м. > 1. В философии: то, что существует вне нас и независимо от нашего сознания, явление внешнего мира. > 2. Явление, предмет, на к-рый направлена чьян. деятельность, чьён. внимание (книжн.). О. изучения, описания. О. промысла. > > Универсальная энциклопедия К&М: > ОБЪЕКТ (от лат. objectum предмет), философская категория, выражающая то, что противостоит субъекту в его предметно-практической и познавательной деятельности. В качестве объекта может выступать и сам субъект. > > Логический словарь-справочник Н.И.Кондакова (и-т философии): > ОБЪЕКТ (лат. objectum предмет) – то, что существует вне нас и независимо от нашего сознания (внешний мир, действительность) и является предметом познания, практического воздействия. > > [Подчеркивания в определениях мои – Детерминист] > Ей-богу, Ваша способность путаться в самоочевидных вещах (вроде летоисчисления) временами приводит меня в изумление. Заметьте, что во всех определениях речь идет об ОТНОШЕНИЯХ, т.е. нечто становится объектом при определенном отношении к нему и сохраняется в качестве объекта, пока сохраняется данное отношение. Некто может одновременно быть объектом в одном отношении и субъектом в другом. Далее, заметьте (следует из приведенных Вами же определений), что нельзя относится к кому-то как к объекту, если видеть в нем человека, т.е. принципиально такое же существо, как ты сам. Вот простейший пример. Минимальный состав трагедии: два действующих лица А и Б и зритель (необязательно театральный; хотя бы просто рефлексивная позиция). А бьет по морде Б. Две возможности: он хочет его оскорбить значит, относится к нему как субъект к субъекту. Он не хочет оскорбить Б, а преследует другие цели: например, чисто организационные (чтобы работал быстрее) или «исследовательские» (отбирает бойцов в свою дружину, как Садко), сие есть отношение субъекта к объекту: интересует не человек с его переживаниями, а некое средство, функция и т.п.. Но Б-то человек. Поэтому, вне зависимости от отношения А к Б, зритель может сопереживать страданиям Б (если тот страдает в высоком смысле слова) и, след., воспринимать происходящее как трагедию, а может видеть в Б всего лишь объект. В частности, объект своего эстетического восприятия (Кстати, где-то у Хосе Ортега-и-Гассета есть прекрасный анализ на аналогичную тему ситуации: умирает некий известный человек, и у его постели жена, врач, журналист и художник, обсуждается их восприятие происходящего...). Никакой трагедии ПЕРЕЖИВАТЬ при этом зритель не будет. Вообще, этот вопрос о трагедии требует, конечно, более развернутого анализа. Но, думаю, здесь не место, да и времени нет.
Ответы и комментарии: