Методология от Никиты (продолжение)


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Детерминист 14:00:55 21/05/2000
в ответ на: Только они у Вас обычно и остаются, отправлено Никита 15:38:18 19/05/2000
 
 
>>>> А куда Вы денете выражение, сейчас «на наших глазах делается история»? Или «перекроить историю»?
 
>>>>
 
>>> В действительности, г-н Детерминист путает два разных значения слова «история»: 1) как повествование о прошлом, 2) как исторический процесс. Естественно, они связаны друг с другом. Первое из приведенных выражений говорит об истории как процессе, а второе — как о картине прошлого.
 
>>>
 
>> Здесь опепятки в «первом» и «втором», но смысл понятен.
 
>>
 
> Нет очепяток!
 
>
 
Здесь вводит в заблуждение следующее (см. выше, выделенное мною).
 
Ваша нумерация 1 и 2, последующая ссылка на эти 1 и 2 (см. «они»), и, наконец, объяснение «первого» и «второго», но уже не связанного с вашей нумерацией. То есть «первое» и «второе» это не 1 и 2, а  относится  к вопросам Лесника (см. ещё выше).
 
Здесь  или надо было поменять местами 1 и 2; или не нумеровать вообще; или добавить к словам «из приведенных выражений» небольшую деталь: «из приведенных Вами выражений» (т.е. Лесником).
 
 
С небольшим напряжением, но  я всё-таки потрудился понять Вашу мысль, а Вы моё маленькое замечание об «опепятках» – нет, т.к. оппонент у Вас рассматривается как объект ;- ) способный нести только чушь.
 
 
>> Почему бы мне путать эти два понятия?
 
>>
 
> По бестолковости, конечно.
 
>
 
Бестолковость не  растолкована.
 
 
>> То что я не использовал их различие ещё не означает, что я их путаю.
 
>>
 
> В данном случае (с «планированием») именно это и означает.
 
 
>> Просто первое (повествование, записи о прошлом) обычно рассматривается нами как набор исторических фактов, привносящих «статическую» составляющую в исследовании, а анализ «исторических процессов» позволяет привнести в изучение «динамическую» составляющую.
 
>>
 
> Опять ничего, кроме путаницы и неадекватного, даже с учетом закавычивания, использования понятий. Разбирать ее не буду, т.к. многократный опыт убедил меня, что это бесполезно.
 
>
 
Никакой путаницы у меня нет. История в чём-то сродни физике. Физика базируется на описаниях экспериментов,  история – на описании исторических фактов. Физика объясняет добытые экспериментальные данные своими теориями, история — объяснениями исторических процессов.
 
Ясно, что на основе даже одних и тех же  исторических документов (летописей, повествований и пр.),  можно получить много разных описаний исторических процессов. Это уже зависит от умения историка работать с  историческими документами (для этого нужна историография) и от его аналитических способностей.
 
Ясно также и то, что исторические сведения это консервативная, статическая составляющая исторической науки, а описания исторических процессов – изменчивая, динамическая составляющая.
 
В первом вопросе Лесника выражение «на наших глазах делается история» относится к первой составляющей истории и предпологает, что наблюдаемые события отмечены тем, что станут историческими документами, на которые будут ссылаться многие историки.
 
Выражение же «перекроить историю» относится ко второй составляющей исторической науки и означает попытку дать новое, нетрадиционное описание исторического процесса с учетом новых обнаруженных документов (например, секретного протокола к пакту Молотова-Риббентропа) или, наоборот, без учета имеющихся данных (фоменковщина). Часто под выражением «перекроить историю» также понимают и практические действия – попытку изменить сложившуюся реальную ситуацию на основе нового описания  или интерпретации исторического процесса.
 
 
Теперь о «различении». «Планирование истории» не имеет отношение к тому, как мы будем рассматривать историческую науку, различая в ней эти две составляющие, или различая  другие (древняя, новейшая, античная, военная, технологическая и т.д.) или не различая их совсем. Потому как это — метафора, которую серьезно рассматривать не следует. А если кто и рассматривает…
 
В этом смысле физику здесь очутилась не зря. Ядерная физика в руках, например, гитлеровской Германии и история в руках Зюгановых очень опасные вещи. Зиновьев в этом плане – то же.
 
 
>> В контексте «планирование истории» такое различение понятий не требуется.
 
>>
 
> ТАКОЕ — вобще не для чего не требуется. Так как непригодно.
 
>
 
Да, Вы во многом правы. Такое различение понятий исторической науки в контексте «планирование истории» не требуется. Что касается «вообще не для чего не требуется», то это выходит за рамки обсуждаемого вопроса.
 
 
>>> Важнее, однако, то, что ни писанная история (в отличие от хроники, которая всего лишь есть один из источников... да, впрочем, и хроника то же), ни исторический процесс не ограничиваются прошлым. Процесс — по определению включает в себя свои будущие состояния — хотя бы мы их не знали, и реально их нет, но мы (люди, народы...) их ДЕЛАЕМ. Описание — по способу своего построения, т.е. взгляда на прошлое под известным углом зрения, который (угол) в существенной степени зависит от того, как понимается будущее. Например, греки выстраивали историю с точки зрения мифопоэтической концепции смены «веков» (золотой — серебрянный — медный — железный, короче, чем дальше в будущее, тем хуже). Затем появились христианские концепции истории, где членение, смысл и будущий конец исторического процесса заведо известны. Известно также, что должно делать.
 
>>>
 
>> Это интересное объяснение.
 
>>
 
> Это не объяснение — это изложение.
 
>
 
Эх, и здесь маху дал.
 
 
>> Но у меня мозгов не хватает увязать это с вашей следующей фразой:
 
>>
 
> А! Вот, оказывается, в чем дело — в нехватке мозгов. Извините, ничем, видимо, помочь не cмогу... (Пытался несколько раз — не получилось).
 
>
 
>> Чем не управление историческим процессом?...
 
>>
 
- Армянин всё же лучше, чем грузин.
 
- Чем?
 
- Чем грузин.
 
 
 
>> Для меня это не очевидно.
 
>>
 
> Зато для Вас очевидна разная чушь — если она возникает сама собой в Вашей голове.
 
>
 
Маэстро, особенно хорошо у Вас звучит «зато». Насчет же «чуши» и  «чуши разной», а также «чуши полной во всех отношениях», то потихоньку изгоняем-с.
 
 
>>>> Два подтекста. Первый, не просто «история», а «история страны». То бишь ход развития страны. Логично? Отсюда следует лишь то, что ход развития страны планировать можно. Ну, с этим то Вы спорить не будете?
 
>>>>
 
>>> Нет, планировать можно только то, о чем уже есть знание, т.е. воспроизведение того, что уже было (хотя бы в основных чертах), — деятельность, например. Развитием же можно только УПРАВЛЯТЬ (кстати, согласно методологии, РАЗВИТИЕ отличается от ЭВОЛЮЦИИ именно искуственно-технической, управляющей компонентой).
 
>>>
 
>> Может Вы не обратили внимание на слово «ход»?
 
>>
 
> Вы еще раз показываете, что совершенно «не врубаетесь» в то, о чем идет речь.
 
>
 
 
Итак, согласно маэстровской методологии, и его личному совету  начинаю изгонять чушь из своей головы:
 
 
1) На вопрос «можо ли планировать ход развития» чего-либо, магистр отвечает – нет.
 
Тогда вопросы.
 
Как быть тогда с Дмитрием Донским, который планируя ход развития сражения, приказал разобрать за собой мосты и замаскировать в роще конницу? А до него – Александр Невский в ледовом побоище разве не планировал варианты хода развития боя (с участком тонкого льда)?
 
Разве шахматист не планирует ход развития комбинации?
 
Хирург – ход развития операции на сердце (вплоть до запасного сердечного клапана, если что случится)?
 
Шахтер, устанавливая дополнительную подпорку, разве не планирует возможный ход развития процесса скалывания угля?
 
Как же Вы, вообще, отрицаете «планирование хода развития», если Ваш же хваленый классик Зиновьев, говорит именно об этом на протяжении всей статьи. Вы его уже бросили на съедение волкам?
 
 
2) Развитие характеризуется искусственно-технической, управляющей компонентой и тем отличается от эволюции.
 
Опять появляются вопросы.
 
Какая искусственно-техническая, управляющая компонента ведает развитием цветка? Развитием бактерий в молочно-кислой среде?  Развитием животного мира в Антарктиде?
 
Как вообще эту искусстенно-техническую, управляющую компоненту присобачить к таким, например, определениям из словарей и энциклопедий:
 
 
РАЗВИТИЕ …2. Процесс закономерного изменения, перехода из одного состояния в другое, более совершенное; переход от старого качественного состояния к новому, от простого к сложному, от низшего к высшему.
 
ЭВОЛЮЦИЯ — процесс постепенного непрерывного количественного изменения, подготавливающий качественные изменения; вообще развитие (во 2 знач.). Э. жизни на Земле. Э. взглядов.
 
 
Именно что присобачить можно только искусственно-технически.
 
 
Наоборот,  понятие эволюция иногда предполагает искуственно-техническую компоненту. Примеры  из энциклопедий:
 
Эволюция пороховых зарядов во второй половине XIX века (Энцикл.вооружений).
 
Эволюция арабских цифр (название та таблицы в статье «Арабские цифры»).
 
Или название книги:
 
Грязнов А. Ф. Эволюция философских взглядов Л. Витгенштейна. М., 1985
 
 
Неужели Вы считаете, что всё более сильные пороховые заряды получались без искусственно-технических вмешательств,  арабские цифры сами собой писались, а витгенштейновские философские взгляды появлялись без вмешательства самого Витгенштейна?
 
 
Нужны ещё примеры? У меня  этой чуши ещё в голове много.
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]