[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Тошик 16:27:28 23/05/2000
в ответ на:
Очень характерный момент... и еще, и еще..., отправлено
Никита 14:58:06 23/05/2000
>> «Кто охраняет, тот имеет». Вот Ваш лозунг. > > Поклеп на меня или глупость. Выбирайте (в этом же в пресловутом выборе состоит для Вас, как либерала, смысл и единственная реальность жизни, не так ли?). Всего лишь аналогия, между прочим, очень точно отражающая происхождение государства. >> Никакого сомнения в том, что первично право общества, а не отдельного человека или отдельной фирмы, у меня нет. Проблема совсем в другом: с какого хрена право представлять все общество присвоено государством ? > > Вопрос риторический. Более того, бессмысленный. Вот-вот. Для Вас это бесспорно, первично, что говорит исключительно о недомыслии. >> И что мы получаем в итоге ? А в итоге мы получаем, что кичащийся своей аккуратностью в употреблении терминов Никита, при разборе вопроса о соотношении права государства и гражданина, внезапно ее растерял (так и хочется сказать «вместе с человеческим обликом», до до этого еще не дошло ... пока :-) и использует термин «воровство», применяемый к нарушению первичного права собственности, к неуплате налогов, нарушению обязанности, которая по сути своей вторична, т.к. вытекает из факта осуществления деятельности или владения собственностью (подушного налога у нас нет). Что-то здесь не так ... > > Конечно, не так. И я даже знаю, где «здесь» в Вашем сознании. И даже знаю, что не так... > Самая примитивная (и легкая) Ваша ошибка, проистекающая их юридической малограмотности, состоит в том, что юр.термином для интересующего Вас случая служит «кража», а не «воровство». «Воровство» это обыденное понятие, с очень широком по объему смыслом поэтому я его и использовал. Фиксирую подмену понятий, которую оппонент пытается прикрыть оскорблением оппонента. «Воровство» было употреблено в узком смысле, на что указывает предлог «у». «Воровство» в широком смысле употребляется иначе не «воровство у», а «воровство против», или вообще без предлога. Относительно Вашей юридической грамотности есть сомнения, но никаких сомнений нет в стиле ведения спора указание на важный момент (вторичность налоговых отношений) Вы проглотили, и пытаетесь придраться к частностям. > Более грубая, с тяжелыми умственными последствиями, ошибка: > «...большинство современных государств возводят свое право на фундаменте »воли народа" (Россия, например). Т.е. право государства, безусловно, вторично по отношению к праву граждан". > Прежде всего, на «воле народа» возводится только конституционное право, т.е. к «воле народа» апеллируют в случае утверждения Конституции. При этом, заметьте, народ предполагается как субъект, наделенный волей и сознанием, т.е. явная чушь с последовательно занимаемых Вами позиций «методологического индивидуализма» (неверно понятого и искаженного в меру Вашей гуманитарной необразованности). С моей точки зрения, перед нами типичная юридическая фикция (не путать с просто фикцией). Цитата: "Статья 3 1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ. 2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления. 3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы." Народ здесь не предполагается ничем, т.к. указан механизм осуществления власти через выборы и органы. То, что «аппелируют только в случае утверждения Конституции» заведомая неправда, это прямо следует из цитируемой статьи. Никакой «юридической фикции» не наблюдается, Вы неверно используете это понятие, а наблюдается право, опосредованое представительством. При этом, я совершенно не собираюсь утверждать, что государство происходит из выраженной воли народа, нет, конечно, первоисточник государства это насилие, и само оно есть институт легитимизированного насилия, однако, право современных демократических государств построено от воли их граждан. (между прочим, и римское право тоже, хотя и с неравными гражданскими правами, но литература по нему у меня только дома) Т.е. вопрос ставится так: чему верить тому, что написано в законодательстве, или его генезису ? Я предпочитаю первый ответ, т.к. генезис понятия права включает в себя отказ от некоторых форм насилия, необходимых на ранних этапах его становления. > «Граждане», как и их права, логически и юридически появляются вместе, одновременно с «государством». Пока нет государства нет и (его) граждан. Есть люди, население, народ... но не граждане. А здесь Вы, несомненно, правы «гражданин» это всего лишь отношение между субъектом и государством. Однако, это ничего принципиального не меняет. > И нет ПРАВА в современном смысле этого слова. В современном да, поскольку государство выполняет правоустанавливающие и арбитражные функции. Однако, отсюда не следует, что право невозможно в отсутствие государства. (прошу не приписывать мне ничего лишнего проблемы общественной безопасности в отсутствие государства я не касаюсь) > Кстати, право (не путать с правами!) нередко трактуется в юр.науке как самоограничение власти государства (ранее властителя). Это один из возможных подходов, несомненно. Такое государство не будет «демократическим», только и всего. > Вообще, неплохо бы Вам как-нибудь, отложив хайеков с фридманами-мизесами в сторону, взять да и прочесть Конституцию РФ. Ей-богу, перестанете смешить народ хотя бы по ряду вопросов. Зеркало в студию !
Ответы и комментарии: