Не всё то argument, что от  Argentum'a


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Никита 15:16:52 06/05/2000
в ответ на: Ну хорошо, давайте с подробной аргументацией., отправлено Argentum 16:35:36 05/05/2000
 
>>    Такие квалификации (насчет схем), уважаемый, надо подтверждать, а не с кондачка зачислять Зиновьева в «конспирологи». Чтобы подтверждать, надо Зиновьева хотя бы читать. А вот с этим, вижу, у Вас не густо...
 
>
 
> Зиновьева я читал творчество советских времен ("Зияющие высоты"), а из нового только интервью и эту вот статью в «Правде».  "Высоты" — по владению русским матерным до, скажем, Алешковского ему далеко, а глубиной анализа книга меня не потрясла.  По интервью он производит впечатление банального конспиролога.
 
>
 
   «Зияющие высоты» — художественное произведение, причем, из самых ранних. Короче, ничего по сути Вы из Зиновьева не знаете, а интервью поняли, как смогли...
 
 
 
> В статье же предложенная мною схема рассуждений излагается просто открытым текстом.  Начинается статья с заявления, что все исторические процессы делятся на две категории, стихийные и управляемые (секция так и называется, планируемая и управляемая история).  Здесь есть вопрос, соответствуют ли «стихийные» процессы тому, что вы назвали «деловой» деятельностью, а управляемые — тому, что вы назвали деятельностью «коммунальной» — возможно, и правда, это разные вещи, но  в данном случае термины «стихийность» и «управляемость» принадлежат Зиновьеву без всяких сомнений.
 
>
 
 
  Смешно: Вы даже мои короткие и предельно простые замечания не поняли и переврали, а, ничуть не смущаясь, беретесь за разбор концепции Зиновьева! Повторяю: термины «деловой аспект общества» и «коммунальный аспект общества» принадлежат не мне, а Зиновьеву. Я говорил об отношениях (не буду объяснять Вам связь отношения и аспекта...), а не о «деятельности». Упомянутое Зиновьевым разделение процессов — это просто азы обществоведения.
 
 
> Далее, посредством довольно примитивной подмены понятий, на протяжении двух абзацев протаскивается утверждение, что Сознательный, планомерный и преднамеренный элемент в ней приобрел такую силу, что стал доминирующим во всем комплексе факторов эволюции.  Эта фраза — гораздо более сильное утверждение, чем тезис о возможности социализма, но логически содержит этот тезис как необходимое условие.
 
>
 
 
   Какая подмена? каких понятий? Голословно абсолютно. Про возрастание управляемости социальных (исторических) процессов и наращивании усилий в этом направлении — давно уже общее место. Ваше пристегивание сюда социализма — полная чушь, на которую способен только ушибленный либералистической демагогией человек.
 
 
> Дальше идет первый шаг к безумию: констатируется крах социалистического эксперимента в России.  При этом социалистический эксперимент мыслится как неотъемлемая часть судьбы русского народа в целом, что во многих смыслах оправданно — но дает Зиновьеву возможность не особенно заметным образом протащить еще несколько бездоказательных тезисов, второстепенных по отношению к интересующей меня нити рассуждений.
 
>
 
   Не понял, в чем «шаг к безумию» — в констатации краха?... Остальное просто пустые слова про неизвестно что.
 
 
> Дальше начинаются поиски причин этого краха.  При этом сразу же, без каких-либо обоснований (кроме приведенного выше тезиса о «доминировании преднамеренных элементов»), заявляется, что причины могут иметь только запланированную природу.  Фактически, это дополнительный постулат, без которого переход от первого шага ко второму логически необоснован.
 
>
 
   В тексте сказано: «Исторический процесс, определивший судьбу России и русского народа в конце двадцатого столетия, содержал в себе черты процесса естественноисторического (стихийного, незапланированного и неуправляемого), но был по преимуществу процессом сознательно-волевым, проектируемым и управляемым». И это — не «постулат», а констатация общеизвестных фактов. С чем Вы тут не согласны? Вы что, всерьез считаете, что не было «холодной войны»? Или что в отличие от прочих войн «холодная» не планировалась, не финансировалась и не направлялась? Ну и ну...
 
 
> Впрочем, прошу прощения, некоторое обоснование делается — и тут как раз демагогические навыки Зиновьева расцветают во всей красе.  Сначала говорится, что происходящее с Россией после 1985 года — это трагедия: тезис, который готов принять практически любой, кто хоть немного знаком с новейшей историей.  Но потом начинается раскрытие термина «трагедия» через анализ сюжетов древнегреческого театра, и термин приобретает черты и свойства, напрочь отсутствующие в общепринятой современной его трактовке, например обязательное присутствие персонифицированного палача.  Специалист в области логики не может не понимать недопустимости подобных манипуляций терминами, из чего с необходимостью следует, что Зиновьев — сознательный шарлатан.
 
>
 
 
   Сначала, из соображений вежливости, хотел назвать это просто «ложью», по потом — нет, нельзя, т.к. на самом деле это — наглый, циничный поклеп. Античный театр упоминается, конечно, но: «В античном словоупотреблении слово »трагедия" имело более узкий и даже несколько смещенный сравнительно с интуитивным употреблением смысл. ... Я здесь буду употреблять слово «трагедия» как социологическое понятие, осуществив экспликацию (уточнение и выявление) некоторого интуитивного его употребления. Оно будет близко к античному смыслу, но НЕ [в тексте пропущено, но восстанавливется из смысла фразы — Н.] будет совпадать с ним полностью". Далее, мне неизвестны какая-такая «общепринятая современная трактовка» термина «трагедия» препятствует тому трехфигурному раскладу, который делает Зиновьев. Просветите меня, если не в лом.
 
 
> Ну и дальше идет второй шаг — поиски субъекта, запланировавшего крах социализма, то есть чистая конспирология.  Единственное отличие от конспирологического мэйнстрима состоит в том, что враг не отождествляется с жидами.
 
>  
 
 
   Опять или полное непонимание метода Зиновьева, или враньё. Рассматривая происходящее с Россией как трагедию (в указанном им смысле) Зиновьев ставит Запад в целом, вернее — Глобальное СверхОбщество, на место СУДЬИ. А «Судья социальной трагедии не есть причина исторических событий, являющихся компонентом данной ситуации как трагедии. Он есть именно судья. Его историческая роль состоит в том, чтобы выбрать определенный социальный субъект в качестве жертвы трагедии, оценить какие-то поступки избранной жертвы как преступные (с точки зрения судьи!), т.е. установить вину жертвы, вынести приговор и найти исполнителя, т.е. палача». ПАЛАЧ, как коллективный субъект, включает в себя часть Сверхобщества и часть российского общества. Т.е., по словам Зиновьева, «Тут мы видим случай, о котором я в общей форме говорил выше, — когда сама жертва трагедии становится помощником и исполнителем воли своего палача. И исторический процесс принимает форму социального самоубийства народа, спланированного и спровоцированного внешним убийцей».
 
  Собственно говоря, Зиновьев всего лишь описывает — хотя и в непривычных для социологии «театральных» терминах -  общую механику управления общественными процессами. Идея этой механики в том, чтобы путем неких искусственных (часто незначительных по мощности, даже незаметных, но точных) воздействий на естественно текущий процесс «отклонить» его в сторону, «подкорректировать» его ход так, чтобы достичь нужного для себя эффекта. Если нужен более локальный пример — см. историю диссидентства в СССР. Диссиденты ведь были не вражескими лазутчиками или шпионами, они были ЕСТЕСТВЕННО возникающими в ЛЮБОМ обществе особенно недовольными порядками в этом обществе людьми. Западу требовалось всего лишь их поддержать, дать почувствовать себя героями, опубликовать сочинения, навести на соответствующие идейные ориентиры и т.п. Что с успехом и выполняли известные структуры «Глобального Сверхобщества». Управление процессом не есть его создание или даже инициирование.
 
 
 
>>   А вот это всё враньё. От первой до последней строчки. Коммунальное поведение — никакое не планирование.
 
>
 
> Собственно, мы еще не разобрались, что же такое коммунальное поведение, так что в лучшем случае это незнакомство с предлагаемой терминологией.  И с тем, что же такое планирование, мы тоже не разобрались еще.  Перед разбирательством я хотел бы отметить, что «планирование» — тоже не самый удачный термин для интересующего меня феномена, так как тоже порождает возможности для игр словами и подмены понятий.
 
>
 
 
  Вот-вот, разобраться Вы не разобрались, а грязью облить самобытного русского мыслителя Александра Александровича Зиновьева поспешили.
 
 
>> А что касается планирования — в смысле (видимо Вам близком) противопоставления «командной» экономики коммунизма и «рыночной» экономики капитализма — так это противопоставление Зиновьев прямо называет «идеолого-пропагандистким», указывая, что управления (планирования) и при капитализме предостаточно.
 
>
 
> Я согласен в том смысле, что современные государства, называющие себя капиталистическими, действительно поражены социалистическими метастазами, и во многих болезнь прогрессирует.
 
>
 
 
  Да у Вас, извините, просто затмение в мозгах от либералисткой демагогии. Стремлением к управлению общественными процессами Запад был охвачен задолго до коммунизма и вне зависимости от него. Вы, судя по всему, не знакомы ни с теорией, ни с практикой хотя бы т.н. «стратегического планирования» и т.п. штуками. Вообще, практически все известные методы оргуправления (чем угодно), начиная с тейлоризма, придуманы (и реализованы) вовсе даже не в СССР. Был у нас, правда, период НОТ школы Гастева, когда мы вышли вперед даже американцев, но к началу 30-х ничего от этого не осталось...
 
 
>>   Вот и почитайте, наконец, Зиновьева — если хотите понять разницу. Или Вы, как в том анекдоте: «Чукча — не читатель, чукча — писатель...»?
 
>
 
> Ну url хотя бы дайте, что ли...
 
 
  68 рублей Вас не разорят? Столько стоит, например, компендий «На пути к глобальному сверхобществу» в Доме книги на Н.Арбате. А урлы поищите через поисковые системы.
 
 
>  
 
>>> Да, это всего лишь моя реконструкция пути рассуждений, которым можно дойти до конспирологии.
 
>>    Ну да, для того Вы все это и насочиняли, чтобы «дойти до конспирологии». И Зиновьева тем самым слегка обоср..ть.
 
>
 
> См. выше.  Заметил я этот паттерн рассуждений довольно давно и в трудах других параноиков, но статья «ГЛОБАЛЬНОЕ СВЕРХОБЩЕСТВО» порадовала меня именно простодушно-бесстыдной демонстрацией этого паттерна.
 
>
 
 
  А вот меня Ваша «простодушно-бесстыдная демонстрация» невежества и непонимания в сочетании с обсир...м вовсе даже не порадовала...
 
  
 
>
 
> Кстати, тут есть еще один интересный разрез: поскольку вся демагогия суть, по определению, вранье, действовать она может только на человека, с данной группой приемов незнакомого.  Поэтому дипломированный знаток НЛП вряд ли попадет на удочку другого НЛПера сопоставимого уровня, но вполне может пасть жертвой мастера школы пьяного пионера.  Что — судя по пиетету, с которым вы относитесь к Зиновьеву — с вами и произошло.
 
>
 
   Диагност из Вас такой же, как и argentum. Лучшая защита от демагогии — хорошее образование и способность к самостоятельному критическому мышлению. Не первого, ни второго я у Вас, простите, не заметил.
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]