[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Никита 13:25:46 10/05/2000
в ответ на:
Re: Не всё то argument, что от Argentum'a, отправлено
Argentum 19:11:30 06/05/2000
>>самых ранних. Короче, ничего по сути Вы из Зиновьева не знаете, а интервью поняли, как смогли... > > Мне хватило того, что я из него знаю. J > > И интересно было бы посмотреть на человека, который понимает что бы то ни было лучше, чем может. J > >> Смешно: Вы даже мои короткие и предельно простые замечания не поняли и переврали, > > Естественно не понял. Потому что думал, что ващи замечания сделаны в связи с обсуждаемой статьей (где нет никаких «коммунальностей», а есть только «планирование»), а они, оказалось, совсем про другое. > В общем, работы Зиновьева, в которых он излагал свой социологический подход, Вы не читали, зато без всякого смущения стали констралябить из него пригодное для иллюстрации свой давней «мысли» (о связи социализма и паранойи) чучело. В частности, не постеснялись приписать ему такой ход рассуждений: "Вообще, у меня была давняя мысль, что от социализма до паранойи два шага. Начинаем мы с постулата, что социализм, то есть сознательное планирование общественного развития, вообще возможен. ...рассуждения Зиновьева, как и многих других конспирологов, построены именно по этой схеме. > После того, как Вам разъяснили, что у Зиновьева совсем другие не те, какие прописаны либералистами типа фон Хайека и иже с ним -представления о социализме, Вы делаете эдакие удивленные глазки и спрашиваете: «А что, разве в статье было про это?». Конечно же в ней не про то, что приписываете Вы! A мои замечания был сделаны в связи с статьей, но в ответ на Ваши замечания, которые действительно «не про то», о чем в статье идет речь. >> Какая подмена? каких понятий? > > Зиновьев при обосновании своего тезиса противопоставляет «стихийность» «субъективности». В естественных науках это допустимо, но, применительно к общественному развитию, стихийность субъективности не противоречит. Фишка здесь в том, что общество, по определению, состоит из множества субъектов - следовательно, законы его поведения отличны от законов поведения личности, и «стихийны» лишь в этом, отчасти метафорическом, смысле > Путате Вы все. И не приводите ни одной цитаты для подтверждения. Так, милейший, критика не делается. >>Про возрастание управляемости социальных (исторических) процессов и наращивании усилий в этом направлении давно уже общее место. > > А если отвлечься от общих мест и подумать своей головой? Если бы управляемость коллектива возрастала с ростом его численности и усложнением его функций, командовать армией было бы проще, чем взводом. По мере количественного роста общества и углубления разделения труда внутри него (т.наз. технического прогресса) управляемость может только падать. > Управляемость растет в связи с появлением и развитием новых технических средств и технологий управления. В частности, если уж говорить об армиях, управлять сегодня современной армией, в которой с каждым солдатом, не говоря уже о штабах и командирах, где бы он ни находился, есть постоянная радиосвязь, гораздо проще, чем полком сто лет назад. Воообще, странно как-то Вы думаете своей головой не замечая, например, таких «слонов», как контролируемое государством всеобщее начальное и среднее образование, масс медиа, корпоративные сети... > А что усилия растут, так никто не спорит. Вопрос в том, растет ли (и может ли расти) отдача от этих усилий. Тем более, что желающие попланировать между собою-то эти усилия согласовать не могут, а рвутся рулить обществом в целом. > Это Вы про что? Про политическую действительность в нынешней России? Кто ж путает божий дар с яичницей? >>Ваше пристегивание сюда социализма > > Социализм это высшая форма планирования и конечная цель, к которой многие из планирователей стремятся. В этом смысле, трактовка социализма именно как родового термина для всех порулителей не так уж и необоснованна. > Полная ерунда. В том, что касается сущности социализма я согласен с Зиновьевым: это общественный строй, при котором социальные (коммунальные; чтобы поняли наконец: коммунальные вроде как в коммунальной квартире) отношения доминируют над деловыми. Подозревая также, что «планирователи» и «порулители» у Вас постоянно склеиваются с «коммунистами». «Дорога к рабству», одним словом. Увольте от обсуждения этой тухлятины. Поэтому если хотите следовать своему же призыву, то отделите социализм и советское планирование, о которых в данной статье Зиновьева речи нет, от вопроса управления историческими процессами. >>полная чушь, на которую способен только ушибленный либералистической демагогией человек. > > Хе хе хе. Зиновьева от меня вон как защищаете, а сами в выражениях стесняетесь еще меньше. > >> Не понял, в чем «шаг к безумию» в констатации краха?... > > Ну да, тут я выразился неудачно. Первый шаг к безумию это сам тезис о «возрастании роли планирования» констатация же краха социализма есть препятствие, через которое так или иначе надо на пути к безумию обойти. > Нет ничего такого в данной статье! Ну неудачно Вы на нее кинулись, чтобы поумничать тут перед нами на тему «социализм и паранойя»... Найдите другой объект. >> В тексте сказано: «Исторический процесс, определивший судьбу России и русского народа... был по преимуществу процессом сознательно-волевым, проектируемым и управляемым». И это не «постулат», а констатация общеизвестных фактов. С чем Вы тут не согласны? > > Со всей фразой целиком. К тому же, эта фраза излагает вовсе не факты, а их интерпретацию, пусть и принятую в определенных кругах безоговорочно. Я к эти кругам не принадлежу и те же факты интерпретирую несколько иначе. Сознательно-волевым способом пытались рулить коммунисты (во всяком случае, декларировали намерение так рулить. Декларация факт, а вот что они пытались делать моя интерпретация), но в реальности их действия были сначала бессмысленно-кровавой (это факт), а потом все более и более беспомощной (это тоже факт) реакцией на «стихийные» являющиеся результатом взаимодействия множества сознаний и волей процессы, происходившие в обществе, государстве и самой компартии (а вот это уже моя интерпретация). > Умиляюсь, гдядя как Вы явно экспрессвные оценочные суждения вроде «бессмысленно-кровавый», «беспомощной» называете «фактами» только потому, что вам так надо! Путаница в Вашей головке по поводу фактов и интерпретаций (где-то в октябре, наверное, или позже я размещал здесь на форуме свою давную статью о том, что есть факт). >>Вы что, всерьез считаете, что не было «холодной войны»? > > Я считаю, что в крахе СССР «холодная война» сыграла второстепенную роль. Напротив, развитые страны - неясно, сознательно или нет предпринимали меры, не только направленные на развал социализма, но и напротив, продлившие его агонию. Например, согласие продавать зерно в 60е годы, строительство ВАЗа, нефтедоллары, «газ-трубы» пресловутые... > Ну и ну! Так была «холодная война» войной, т.е. состоящим из ряда спланированных подрывных акций процессом, или нет? Она вообще-то была или нет? Или была экономическая помощь вроде продажи устаревших технологий, затормозивших навсегда нашу автомобильную промышленность? А «нефтедоллары» они не за нефть нам разве давали? А «газ-трубы» не потому, что им позарез был нужен наш газ? Кстати, где находится Ваша голова, когда Вы здесь пишите «газ -трубы»? Почему не обращаете внимание, что в обмен на газ продают ТРУБЫ, нужные и пригодные только для транспортировки этого самого газа, а не, например, суперкомпьютеры?... И почему одно (торговля) должно противоречить другому (войне)? Это для Запада-то?! Хотя, заметьте, даже там, на этом пресловутом свободнорыночном Западе, где, по идее, всякий может торговать чем захочет и с кем захочет, торговля с советским блоком РЕГУЛИРОВАЛАСЬ (управлялалсь) очень жестко и это при провозглашенном Вами обилии людей, компаний, «функций», «множества воль» и прочей белиберды. В общем, Вы не хотите видеть очевидного - при таких условиях наша дискуссия по этому вопросу не имеет смысла. >>Далее, мне неизвестны какая-такая «общепринятая современная трактовка» термина «трагедия» препятствует тому трехфигурному раскладу, который делает Зиновьев. Просветите меня, если не в лом. > > Запросто. "Безвременная смерть Ивана Ивановича [умершего от осложений гриппа] была большой трагедией для нас всех". "Трагедия в Нефтегорске" кто (персонифицированно) играет роль судьи и палача в землетрясении, унесшем тысячи жизней? > Это ТРАКТОВКА?! Любезный, Вы привели два примера разговорных выражений, и называете это «общепринятой современной трактовкой»? В лучшем случае они иллюстрируют непонимание авторами этих выражений термина «трагедия» в первом случае должно быть сказано «горе», но автору захотелось выразиться понапыщенней и вот «трагедия». То же и в случае с землетрясением уместо было бы «несчастье» или «беда». Хотя, не исключено, что кое-кто не согласился бы, заметив, что «на всё воля Божья» (т.е. Бог судья, а послушная Богу природа палач). >> Опять или полное непонимание метода Зиновьева, или враньё. > > Или слишком хорошее понимание. J Вы слишком себе льстите... А это до добра не доводит. > >>Рассматривая происходящее с Россией как трагедию (в указанном им смысле) Зиновьев ставит Запад в целом, вернее Глобальное СверхОбщество, на место СУДЬИ. > > Во первых, как мы видели, зиновьевская трактовка термина «трагедия» не соответствует общепринятой. > Нет, этого мы как раз и не видели. >В то же время, термин используется широко употребительный и эмоционально заряженный. Если уж так хочется использовать свой смысл, писал бы «песнь козлов русского народа» или «тирьямпампация русского народа». Сразу процентов восемьдесят запала статьи сошло бы на нет. > А почему Вы отказываете Зиновьеву в праве на эмоционально заряженный смысл? Хайку можно, Вам можно, НТВ бля...му можно, Васе Пупкину-либералу можно, а Зиновьеву нет? Знаете, нелиберальный либерал (поклонник методов Пиночета) здесь на форму уже есть... > Во вторых, Зиновьев может поставить Запад на место судьи, Китай на место народного заседателя, вас на скамью подсудимых и себя у параши. Мне для принятия тезиса нужны обоснования посерьезнее, чем то, что Зиновьев его куда-то поставил. В статье таковых не предъявлено. > Пустопорожнее ерничанье по поводу термина «поставил». Зиновьев не обязан перед Вами отчитываться он а) предложил вначале формальную схему социальной трагедии и б) интерпретировал ее на историческом материале. Если Вы не понимате этой двухходовой операции с Вами вообще говорить не о чем. Если понимате, но не согласны а) со схемой предложите свою или объясните, чем схема (формально) плоха; Вы же этого не сделали, отделавшись фразой из поминальной речи и залоговком из газеты, б) с интерпретацией дайте правильную или укажите, какие правила интепретирования нарушаются Зиновьевым. >> Собственно говоря, Зиновьев всего лишь описывает хотя и в непривычных для социологии «театральных» терминах - общую механику управления общественными процессами. > > Собственно, я как раз и предлагаю подвергнуть сомнению и содержательно обсудить вопрос, существует ли и возможна ли такая механика. Вы же, насколько я понял, считаете тезис о ее возможности не требующим доказательства общим местом. Возможно, что и Зиновьев не приводит сколько-нибудь убедительных обоснований по той же причине что ориентируется на аудиторию убежденных конспирологов. > Прежде чем обсуждать некий вопрос, которому уже «сто лет в обед», надо ознакомиться с ним. Я исхожу не из конспирологической ВЕРЫ в массонов и т.п., но из ЗНАНИЯ практики управления социокультурными процессами. Например, в сфере науки, техники, образования и международной политики. Что касается Зиновьева то в его книгах обоснований у него вполне достаточно, чтобы принять этот тезис «вне разумных сомнений». Хватит, в конце концов, «сплетен в виде версий»! >>диссидентства в СССР. Диссиденты ведь были не вражескими лазутчиками или шпионами, они были ЕСТЕСТВЕННО возникающими в ЛЮБОМ обществе особенно недовольными порядками в этом обществе людьми. Западу требовалось всего лишь их поддержать, дать почувствовать себя героями, > > Собственно, уже тут мы видим сложное взаимодействие множества воль. > Типичная либералистская чушь про «взаимодействие множества воль» здесь уже пропагандировалась Тошиком. >Диссиденты в силу субъективных причин (а в силу иных причин человек действовать не может. Объективный или социальный фактор может влиять на поступки человека лишь постольку, поскольку воспринят как руководство к действию и, таким образом, сделан субъективным) стремились к разрушению советской системы. > Вы лукаво (или наивно) смешиваете два разных значения «субъективный»: одно из оппозиции «субъективный объективный», где «субъективный»="произвольный", «мнимый» и т.п., другое из «субъект-объект», где «субъект» соотносится с действующим началом, «объект» с противостоящим ему страдающим. >Они искали союзника на Западе и нашли. С таким же успехом можно утверждать, что это диссиденты управляли Западом ведь они же получали от него именно ту поддержку, которой хотели! > Далеко не всегда «какую хотели». Да, можно сказать, что «диссиденты управляли Западом», добиваясь от него поддержки, а Запад посредством диссидентов управлял процессом разрушения изнутри советского строя. И что тут Вас так наивно удивляет? Вещи давно известные в науке (не конспирологии). > Или вы утверждаете, что диссиденты не субъекты и собственной воли и способности к планированию собственных действий лишены? > Здесь я готов утверждать лишь, что подход к обществу с т.зр. субъект-объектных отношений редко бывают адекватным; здесь чаще и лучше работают «субъект-субъектные» отношения. >>Управление процессом не есть его создание или даже инициирование. > > А я этого и не утверждал. Я утверждаю лишь, что управление людьми, даже патологически внушаемыми, возможно лишь в достаточно узких рамках, а управление целыми обществами задача разрешимая разве что сверхчеловеческими средствами, например Богом-Императором Лето Вторым. > "Какое, милые, столетье на дворе?...". Вы, наверное, управление вообще понимаете навроде управления автомобилем, да? Кстати, Вас не смущает, что не только Вы, но и дорога (а также органы власти, установившие ПДД) управляет движением Вашего автомобиля? Ей богу, смешно такое читать. Мог бы дать Вам ссылки на западные исследования, но что толку, если Вы даже написанные на русском языке предельно просто книги Зиновьева, например, «Запад» или «На пути к сверхобществу» читать не хотите? >> Вот-вот, разобраться Вы не разобрались, а грязью облить самобытного русского мыслителя Александра Александровича Зиновьева поспешили. > > Ну, в его статье я не вычитал особой самобытности. Всего лишь применение нестандартных (и потому невидимых для патентованного НЛПера) демагогических приемов в защиту тезиса, который читатели газеты «Правда» считают общим местом: что злое..чий Запад всех зомбировал и иных причин нашим бедам искать не следует. > Тезис выдуман Вами. А что «не увидели» так и я о том же; глазок у Вас для этого нет. > «Зияющие высоты», те да, были в известной мере самобытными. > >>демагогии. Стремлением к управлению общественными процессами Запад был охвачен задолго до коммунизма и вне зависимости от него. Вы, судя по всему, не знакомы ни с теорией, ни с практикой хотя бы т.н. «стратегического планирования» и т.п. штуками. > > Хмм. Когда появился «Манифест КПСС», а когда само слово «стратегическое планирование»? J > «Манифест КПСС»? Это что такое? А про «стратегическое планирование», «программирование» (социальное и политическое) и т.п. вижу, что ничего не знаете. >>Вообще, практически все известные методы оргуправления (чем угодно), начиная с тейлоризма, > > Не надо путать меры для повышения производительности труда в рамках предприятия с зомбированием целых континентов. > Не надо. А кто их путает? И причем здесь «зомбирование»? Зачем Вы его сюда приплели? Потому, что все из той же Вашей любимой конспирологической песни? Так заметьте, что кроме Вас никто ее тут не поет... >>> Ну url хотя бы дайте, что ли... >> >> 68 рублей Вас не разорят? Столько стоит, например, компендий «На пути к глобальному сверхобществу» в Доме книги на Н.Арбате. > > Мне билет до Н.Арбата дороговато обойдется. То есть не разорит, конечно, но шесть килорублей за книжку, особенно покупаемую из праздного любопытства... не катит. А по делам я в Москве редко бываю. > Ну покольку Вы все это затеяли «из праздного любопытства», то я Вас, пожалуй, покину. >>А урлы поищите через поисковые системы. > > Хмм. Такой большой знаток Зиновьева, а не может url порекомендовать... J > Я книги предпочитаю урлам. Я тратить свое время ради удовлетворения Вашего праздного любопытсва нет уж... Не люблю халявщиков.
Ответы и комментарии: