Re (5): Социализм и планирование


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Пионер 13:01:00 12/05/2000
в ответ на: Re (4): Социализм и планирование, отправлено Argentum 17:44:00 11/05/2000
 
>> Каковы ограничения на рациональную деятельность?! Интеллектуальные способности, главным образом.
 
> Хмм.  И эти люди упрекают либералов в аморальности и антисоциальности.   J  Ниже вы открытым текстом признаете, что социальный инженер не может и не должен быть ограничен той же самой моралью.  
 
 
И даже не надейтесь. Обычно я довольно аккуратно формулирую.
 
СИ действует в соответствии со СВОЕЙ моралью, а не вашей. То, что вы неявно предполагаете, будто именно ваша мораль единственна, и что высший моральный долг окружающих заботиться о ваших личных капризах, что это и есть нравственный императив вселенной, только лишний раз свидетельствует о примитивном эгоцентризме наших «либералов».
 
 
> Ну да неважно, есть еще одна проблема — что человек-то, какой бы он ни был семи пядей во лбу, все-таки не бог, и неизбежно ограничен и в своих интеллектуальных способностях, и в информации, которая необходима для приложения этих способностей.  То есть ограничения на рациональную деятельность существуют и неизбежны.  Фиксируем.
 
 
Правильная рациональная деятельность должна учитывать ограниченность ее субъекта. Вы этого явно не понимаете. Нашим «либералам» нет преград. Фиксируем.
 
  
 
>> Если он этим занимается, то уже достаточно умен, чтобы добиться этой роли. Кто смел, тот и съел. А вы как думали?
 
> См. выше (насчет моральности и социальности).  Кстати, откуда следует, что для получения роли СИ нужны те же самые качества, что и для ее исполнения?
 
 
Не откуда не следует. Мы этого не обсуждали.
 
  
 
>> Это ваши личные измышления. СИ действует по своим мотивам и критериям, и считается только с теми обстоятельствами, с которыми вынужден или считает нужным считаться. Зачем СИ «предвидеть все планы всех членов общества»? Достаточно подчинить себе большинство, контролировать мотивы их поступков...
 
> Ахх...  То есть, как я и говорил вначале, постоянные конфликты с планами индивидов и «волюнтаризм» — не просто неизбежный результат деятельности СИ, но самое существо социальной инженерии.  И ваше возражение про «волюнтаризм» было совершенно не к месту.
 
 
Товарищ не понимает. Приведу вам пример СИ из элементарной либеральной зоологии.
 
Осел охотно идет за морковкой. Осел сам делает «свободный выбор» в пользу морковки, и тем не менее, он абсолютно управляем и даже счастлив. Никакого конфликта СИ с «индивидуальными планами» ослов. Только иногда, если либеральная скотина задурит или при нехватке морковки, ее можно (и нужно) огреть дубиной. Но это редко.
 
 
>>Кстати, либеральное стадо самое легкоуправляемое.
 
> Я просто плющусь от интеллектуального уровня вашей аргументации.
 
 
Это известный факт. Что вас смущает? К слову, это замечательный пример достижений СИ Западной цивилизации.
 
 
>>Хватило бы только материальных и организационных ресурсов для поддержания «свободного рынка».
 
> Ага.  Дело за малым — как стать богатым и свободным.  J
 
 
Этого вам никто не обещал. Важно следить, чтоб либеральная скотина энергично бегала за морковкой, а сдуру не вломилась в огород, не пыталась руководить процессом... (как это, увы, случилось у нас).
 
 
>> Значит, если какой-нибудь предприниматель проиграется в казино и пустит по миру свой заводик, то вы это сочтете пустяком?
 
> Я сочту это, в первую очередь, проблемой этого предпринимателя.  Во вторую очередь, если он так безответственно относится к своему предприятию, вряд ли от него можно ожидать адекватного управления тем же заводиком.
 
 
А кто гарантирует столь счастливый исход банкротства, государство? Если нет, то тогда кредиторы ждать не будут, а побыстрее распродадут оборудование предприятие на металлом, а здания сдадут под склады (офисы, гольфклубы ...).
 
 
>>Безработица, потери бюджета и т.п. вы не учитываете?
 
>> Некоторая путаница.  Если завод промотан, он же никуда не делся, не исчез с лица земли — его же кто-то купил!  Так что сам факт «промотания» вряд ли может привести к безработице и даже к остановке производства.
 
 
Эту басню мы знаем. Наши глупые либералы не понимают, что КАПИТАЛ — не сумма денег и даже не заводы, а СИСТЕМА. Кто-то купил! А если завод по дешевке купили конкуренты, чтоб его закрыть? Кто эти кто-то, каковы их мотивы? Уверяю вас, что если любому из наших «реформаторов» довелось бы купить, например, Sony, то через пару месяцав с этой корпорацией случилось бы то же, что и с любым советским заводом.
 
 
>>Полагаете, что Великая Депрессия — обыкновенные рыночные
 
> Великая Депрессия — продукт социальной инженерии, а не рынка.
 
 
Не фантазируйте. А вот выход из Великой депрессии — действительно продукт СИ.
 
 
>> Дурацкое убеждение наших «либералов», что ошибки государства наносят ущерб всему обществу, а частные собственник может повредить своим разорением только самому себе персонально. Разве это не инфантилизм?
 
> Нет, конечно.  Это — с вашей стороны — непонимание того, что такое частная собственность.  И игнорирование того факта, что ни один предприниматель, будь он хоть Билл Гейтс во плоти, не может даже сознательными действиями, не говоря уш об ошибках, причинить столько вреда, сколько это может сделать государство, развязав небольшую войну.
 
 
И что это доказывает? Ведь от государства и пользы гораздо больше, чем от сотен Билл Гейтсов. Не говоря уж о том, что Биллы Гейтсы без государства не могут существовать, а государство без них свободно перебьется. Кстати, от хорошенькой «небольшой войны» тоже может быть ограмадная польза.
 
Так вы в курсе или нет, что случилось во времена Великой Депрессии? Как на ровном месте сотни Билолв Гейтсов сознательно действуя в своих интересах вдребезги разнесли экономику США...
 
 
>>> Как это совмещается с тем фактом, что именно одновременно с либерализацией экономики в странах Запада наблюдался беспрецедентный рост численности населения?
 
>> Оставим этот вопрос до более подходящего случая. (Кстати, вы в курсе когда на Западе зародился либерализм?)
 
> Зародился — примерно так в XVII веке.  Массовое применение на практике — XIX век, когда как раз и происходил тот самый беспрецедентный рост численности населения и уровня жизни.
 
 
А что происходило в благословенном 17 веке?
 
  
 
>> Вот видите плоды СИ: вас элементарно вынудили ложно мыслить.
 
> Ы? По вашему, отождествление терминологии с мышлением — это как? Истинное мышление?  Сильно.
 
 
Не увиливайте. Вы явно сознались, что Зиновьев легко толкнул вас на кривую дорожку заблуждений, ложных дихотомий...
 
 
>>>>> 1.  Возможна ли социальная инженерия, то есть планирование неэкономических аспектов жизни общества?
 
>>>>> 2.  Возможно ли экономическое планирование вне рынка, то есть социализм? (аргумент Мизеса)
 
>>>>> 3.  Совместима ли социальная инженерия с рынком?
 
>>>>> Ну и добавка «и если да, то каким образом и в каких пределах» должна быть добавлена ко всем трем вопросам.
 
>>>>
 
>>>> На все три пункта один ответ — ДА.
 
>>"Каким образом" — отдельная тема.
 
> Но без этой темы, ответ «Да» звучит... эээ... бездоказательно.
 
 
Простите, я предполагал, что вы знакомы с историей человечества 20 века. Если нет, то вам трудно помочь быстро.
 
 
>>>> Говорю же, что они общественно безвредны. Чего только стоят ваши рассуждения об управлении армии и «неуправляемых дедах». Смех.
 
>>> Ы?  То есть вы знаете, каким образом обеспечить управление дедами?  Так что же вы здесь-то время теряете, многострадальная и легендарная родная армия ждет своего спасителя!  Без шуток.
 
>> А вам известно, когда появилась «дедовщина»?
 
> Разные источники называют весьма разные даты.  
 
>>Во времена «оттепели».
 
> Позвольте не поверить вам на слово.  
 
 
А про какие «источники» вы тогда толкуете?
 
 
>>Что ж ее раньше в армии не наблюдалось, а?
 
> Например, потому, что наблюдателей не подпускали.  
 
 
А всех служивших в армии до 1953г. казнили в гулагах...
 
 
> Так или иначе, я вас спрашиваю — знаете ли вы, что делать с явлением, а вы уводите разговор в сторону.
 
 
Как же в сторону?! Если до начала 60-х годов подобного явления в России НИКОГДА не наблюдалось, то это значит, что именно в это время что-то случилось, не так ли?


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]