Re (5): О  "религиозной этике" и экономических успехах


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Наталия 14:56:29 22/05/2000
в ответ на: Re (4): О  "религиозной этике" и экономических успехах, отправлено Пессимист 12:35:37 22/05/2000
 
>
 
 
>
 
> Единственное что могу посоветовать : прежде чем судить о нынешних православных — выйдите за круг своих знакомых (многих из которых Вы , на самом деле, можете и не знать и неправильно понимать), благо Интернет даёт такую возможность. Зайдите в какой-нибудь православный форум. Я рекомендую http://beseda.mscom.ru ; - там галдежа такого нет, как в других местах.
 
 
Истинно верующие люди по форумам не ходят. Они в церкви ходят каждый день.
 
>
 
> «Указано» — кем это указано ?
 
 
Правительством и президентом со свечками.
 
>
 
>>>
 
>>>
 
>
 
> ВЕРЫ в нравственные законы и нормы — не бывает !
 
> В них не верят — их соблюдают или нет. Верить можно в то, что эти нормы, например (а) полезно соблюдать, т.к. другие тебя за это будут уважать, или (б) что не соблюдение этих норм влечёи за собой ответственность перед Богом или т.п.
 
 
ОК. Уточняю: вера в то, что эти нравственные законы и нормы правильные и необходимые для всеобщей жизни на земле.
 
>
 
> Теперь протестанты : они верят в то, что богатство и власть человека — есть свидетельство его богоизбранности.
 
 
Отнюдь. На богоизбранности помешаны только два народа: евреи и русские. Первородство все-таки за евреями. Протестанты полагают, что, богатство есть результат труда. Чем больше богатство — тем больше труда, а следовательно меньше греха и больше праведности.
 
 
 
Теперь скажите, что для протестанта по логике будет приоритетным : соблюдение нравственных норм или борьба за рост состояния и власть ? Ведь очень часто одно противоречит другому.
 
 
Для протестанта приоритетным будет труд. А дальше у кого как получится. Одни сумеют накопить богатство и получить власть, другие не сумеют ни того, ни другого. Это зависит еще от многих факторов.
 
>
 
> Нравственны ли последние бомбардировки Ирака и Югославии ? — как пример.
 
 
Вы мешаете в кучу политические интересы и действия с религиозными установками. Указанные действия не имеют никакого отношения к протестантизму. Решения принимались правительствами как протестантских, так и католических и даже мусульманских стран — членов НАТО. А некоторые православные — Болгария и Румыния поддерживали.
 
>
 
>>> Возможность одна — Шеф, Глава, а всё остальное — «не разумно».
 
>>
 
>> У протестантов роль Шефа выполняется по очереди. Это выборное лицо, которое только ведет общее моление.
 
>>>
 
>
 
> Везде по-разному. Но скрепляющая общину верховная личность обязательно есть, это Вы бросьте.
 
 
Нет. Например, немцы — преимущественно лютеране. Какая у них скрепляющая общину верховная личность?
 
>
 
>  
 
>> Ну и что? А почему обязательно поклоняться совершенству в лице папы или патриарха? У протестантов это во многом просто лидер, если хотите. Им не нужны приближенные к Господу ПОСРЕДНИКИ.
 
>>>
 
>
 
> Православные не поклоняются «совершенству» патриарха, он даже не считается непогрешимым, как папа у католиков.
 
 
Ну слава Тебе, Господи! Еще не хватало Ридигера -Дроздова непогрешимым считать. Хотя теперь, при Путине, и такое возможно. Подождем.
 
>
 
>>> Разными бывают и православные священники, но всё же Православная церковь — это организм. Значит есть шанс на выздоровление, если имеет место болезнь.
 
>>
 
>> Православная Церковь — это ОРГАНИЗМ. Что следует понимать под этим расхожим определением? Почему именно православная церковь ОРГАНИЗМ, а католическая, допустим, НЕ ОРГАНИЗМ?
 
>>>
 
>
 
> Католическая — организм ! Мы с Вами говорили о протестантах (их чУдной этике, как залог экономических успехов).
 
 
Так объясните все-таки «организм».
 
>
 
>
 
>> Не сбор сокровищ объявляется главной целью, это ВУЛЬГАРНОЕ понимание. А порядочная и трудовая ЖИЗНЬ на ЗЕМЛЕ объявляется главной целью вместо бесплотных устремлений к небесам. Только не надо высоких речений о возвышенности идеалов. Реальность демонстрирует их бесполезность, а следовательно — ложь.
 
>>
 
>
 
> Но порядочная жизнь на земле — это разве не высокий идеал ?
 
> Снова возникает вопрос : что приоритетно — порядочность или погоня за благополучием и властью ?
 
 
Что значит ПОГОНЯ за благополучием и главное ВЛАСТЬЮ? По-вашему, что, каждый протестант обладает властью, которую догнал? Успех жизненный. конечно, цель. А у вас разве иначе? Вы ставите целью неуспешную жизнь?
 
По-моему, жизненный успех и стремление к нему никак не зависят от конфессии. Только вот одни прилагают к его достиженю больше усилий, а другие меньше. Кроме того, почему вы противопоставляете порядочность и благополучие? По-вашему выходит, порядочным человеком может быть только неблагополучный и голодный. А сколько в России, покоящейся на православии, было и есть непорядочных людей! Или православный порядочен априори?
 
>
 
> В отношении себя самой, возможно, Вы сразу выберите успех, я думаю. Нечего там, о возвышенных идеалах !
 
 
Ох, я-то выберу, выберет ли он меня — вот в чем вопрос.
 
>
 
> А в отношении себя со стороны других ?
 
 
Каких других? Другие бывают разные и среди них много таких, которые совсем не достойны того, чтобы ради них жертвовать успехом.
 
>
 
>>
 
>
 
>> Жертвовать церкви — это что? КОМУ? Священникам на житейские нужды? На ремонт здания? На утварь? А кроме того, если вы не будете трудиться в поте лица, то ЧТО вы пожертвуете? Молитвы более усердно вознесете?
 
>>
 
>
 
> С каких это пор Православие — против труда в поте лица ?
 
 
Ну а как же «птицы небесные, которые не сеют и не жнут, а им все Бог дает»? Что православие поставит ВЫШЕ: труд или молитву и пост? Вы знаете, конечно, что в православии почти 200 дней поста в общей сожности. Ни в одной религии другой нет ничего подобного. Какой уж тут труд.
 
>
 
> Ну а жертвовать церкви... Да, на всё, что Вы перечислили. Или они не люди, им и есть не обязательно ?
 
> «Рука дающего не оскудеет».
 
 
Ридигеру на «Мерседес».
 
 
> Наталия, выберите себе ту трактовку, какая Вам нравится, тогда и поговорим. Одна просьба : не приписывайте Православию те трактовки, которые к нему отношения не имеют.
 
 
Нет, ничего выбирать не собираюсь. Я же сказала, что у меня к этим книгам исключительно светский интерес. Могу отметить, где что сказано, где одно противоречит другому. А интерпретации вкривь и вкось — это уже дело не мое.
 
 
>>
 
>
 
> Россия ни в советское время, ни сейчас не является православной страной. По опросам, посты соблюдают 1 % населения. Я речь веду о Церкви и о православных (том самом 1 %, плюс-минус)
 
 
Интересно, только что вы утверждали, что в России есть истинные православные на форуме беседы. Видимо, из этого 1 процента. Но зачем тогда опровергать мое утверждение, что все мы советские, какими были, такими и остаемся по сей день, а в церкви побежали совсем по другим причинам?
 
>
 
> Я лишь утверждаю, что (1) протестантизм — это не христианство,
 
 
Это интересное заявление. Общепринято считать христианами тех, кто верит в Иисуса Христа. Протестанты верят. И все имеющиеся справочники на этот счет вам скажут, что христианство включает в себя лютеранство и пр., то есть протестантизм.
 
 
(2) экономический и политический успех т.н. протестантских стран достигнут аморальными и антибожественными средствами. Иными словами, они богаты по той же причине, что и наш «новый русский» толсторожий гоблин с глазами навыкате, обвешанный золотыми цепями.
 
 
Ерунду несете, извините за выражение. Во-первых, нет чисто протестантских стран. Почти все они смешаны с католиками. ( Клинтон католик, к вашему сведению) Фактически в каждой стране Зап. Европы есть и те, и другие. Протестантские секты жестоко преследовались в СССР  и даже более того, непосредственно в России. И несмотря на это, существовали все равно. Так что не мешайте божий дар с яичницей. Можно только говорить о том, что протестантская этика, если мы уж говорим о ней, могла способствовать дисциплине и трудолюбию, что возводится в понятие долга перед Богом. Все остальное — досужие вымыслы с целью оправдать собственное положение.
 
>
 
> Мне кажется, что историческая справедливость должна внести со временем свои коррективы (конечно, не в смысле наступления всеобщей справедливости).
 
 
Я думаю, что уже внесла. Каждому по труду. И по уму. Интересно, почему вы полагаете, что это несправедливо? Почему вы полагаете, что справедливо будет тогда, когда все ныне более благополучные страны и прежде всего США рухнут, а Россия возвысится? И вместе с ней Ирак.
 
 
>> А кто это бегает? Люди должны иметь возможность делать СОЗНАТЕЛЬНЫЙ выбор. Но подождите, Ридегер вон во всю проповедует неразрывную связь церковной и светской власти. Ужо воспарим...
 
>>>
 
>
 
> Цитатку дайте какую-нибудь.
 
> Впрочем, не трудитесь, Наташа — всё равно не найдёте. Это к Вам попали обрывки обычной образованческой болтовни в курилке.
 
 
Нет, почитайте в сегодняшних газетах о том, что Ридигер говорил на Дальнем Востоке. Я читала это вчера в ИТАР-ТАСС, но сегодня это уже ушло с экрана. А то бы имели вы ссылку. Но найдете, должно быть в газетах.
 
 
 
 
 
> Наташа, никогда не отключайте мозги !
 
> Просто даже плюньте в того, кто Вам предложит это сделать.
 
 
Это увиливание.
 
>
 
> Но опять же — вопрос о приоритетах. Что сначала : вера или разум ? Мы говорим — сначала вера, потому что разумное сейчас, в данную минуту — это полная чушь и глупость в следующий момент истории.
 
 
Но вера, вполне возможно, есть полная чушь и глупость уже в настоящий момент. Например, непорочное зачатие Девы Марии. Или воскресение Христа.
 
>
 
>
 
>>
 
>> Вот это, в общем, и есть свобода совести. И пусть она будет. И не надо судить ДРУГИХ, пусть они живут по своей правде. Давайте в СВОЕМ разбираться. ПОЧЕМУ нас наша церковь не просветила, не воспитала, почему у нас убожество, нищета, нравственный провал.
 
>>>
 
>
 
> Отвечаю : потому что мы её на многие десятилетия РАЗУМНО выключили из своей жизни. Но ничего, ещё не вечер : раскисать ни при каком вероисповедании не полезно, даже при православном J
 
 
А до того, как выключили, что было? Только честно, без всех этих «Россий, которые мы потеряли»? Лучше вспомним русскую классику. «Грешить бесстыдно, беспробудно...», например.
 
>
 
> Может и конец света не за горами — тогда вообще всё в порядке !
 
 
О да! Это по-нашему, по-русски. Пропадай моя телега...
 
 
>>
 
>> Да не придаю я  им большого значения. Просто считаю, что те, кто делает акцент на достойности уже имеющейся ЗЕМНОЙ жизни, оказались в конечном счете мудрее и умнее тех, кто всю единственно реальную земную, дарованную жизнь тратит на СПАСЕНИЕ в весьма проблематичной жизни загробной.
 
>>>
 
>>>>
 
>
 
> Ну как же : протестанты тоже хотят спасения в загробной жизни ! Просто они придумали удобную формулу, при которой второе автоматически вытекает из первого. А всё может оказаться иначе.
 
 
Именно что придумали не просто удобную, а полезную формулу, при которой трудовая жизнь вознаграждается и на земле, и на небесах. Что вы хотите сказать против этого? Православие считает, что прежде всего спасает душу молитва и пост. А еще любовь к абстрактному ближнему и покорствие властям.
 
>
 
 
 
> Но просто может так оказаться, что Бог ВСЁ-ТАКИ СУЩЕСТВУЕТ. А вдруг ?
 
> Может так оказаться. Только не по той сказке, что придумали несколько евреев 2 тыс. лет назад.
 
>
 
>> И потом почему вы все употребляете эту «наживу». «Нажива» предполагает непременно за ЧУЖОЙ счет, а у протестантов — собственный ТРУД является долгом и обязанностью перед Богом.
 
>>>
 
>
 
> Ну нет, не идеализируйте протестантов так, как будто они на пуантах передвигаются. В вопросах коммерции сантиментов у них не бывает, есть лишь правила игры, и то не всегда обязательные к исполнению.
 
 
Протестанты бывают разные, так же как и непротестанты. Я среди них живу боьше половины своей жизни и не понаслышке знаю их достоинства и недостатки. Идеализировать их незачем, но и демонизировать смешно.
 
 
>
 
> Благополучие предполагает не только большое состояние, но и устойчивость, подавленность конкуренции.
 
 
Конкуренция, как это ни печально, есть закон природы. И поделать с эти м ничего нельзя. Люди от природы неравны, поэтому и не могут жить в городе Солнца, а стремясь воплотить идеалы равенства поперек законов природы и  ПОДАВЛЯЯ конкуренцию, вместо города этого оказываются в лагере с миской баланды в руках. Это уже историей доказано.
 
>
 
>
 
>> Кроме того, я уже говорила, что благополучие западного общества именно что ОТНОСИТЕЛЬНОЕ, ибо оно имеет такие проблемы, о которых Россия пока не знает. Они просто другого уровня, нежели материальная недостаточность, которую западный мир прошел гораздо раньше. Я говорила здесь, КАКОЙ ценой это материальное состояние оплачено. Но никто слушать не желает: мы, говорят, такие же проблемы хотим вместо собственных.
 
>
 
> Спасибо, Наталия, за обнадёживающие слова. Бог даст, когда-нибудь их проблемы станут совсем серьёзными, и тогда может быть ослабнет это страшное давление на нас.
 
 
Повышенное давление проистекает изнутри организма, а не снаружи.
 
 
>> А на мой взгляд, церковь должна быть отделена от государства самым решительным образом. Пусть окормляет тех, кто добровольно к ней придет. Отношения с Богом — это сугубо интимная сфера. И не надо никого насильно привязывать к «конфессиям». За всем этим стоит не менее меркантильный интерес церковных кругов.
 
>>
 
>
 
> Она и так отделена решительным образом, успокойтесь. Никого никто «не привязывает к конфессиям».
 
 
Как это «не привязывает»? Ридигер и прочие говорят: если русский — значит наша епархия. Правослвный — и все тут.
 
 
 
Но ставить с Россией очередной эксперимент, и плодить тут тысячами группы зомби и сатанистов — очень хочется либертариацам не позволить. Если Вы речь о законе о свободе совести (пресловутом) ведёте.
 
 
 
Сатанистов — ни в коем случае. Все секты, которые способны нанести вред общественному сознанию и нравственности должны подлежать запрету. Тут не может быть иных мнений.
 
>  
 
>> Я где-то читала такое определение трех обществ с мире: одно общество состоит их кирпичей, из которых можно сложить нужную постройку, второе — из глины, где связи между частицами так сильны, что создают вязкую единую субстанцию, а третье — песок, который способен приобретать какую-либо форму только при условии внешних жестких ограничителей, а без них — рассыпается. Догадываетесь, кто есть кто?
 
>>>
 
>
 
> Аллегории — любимая соска «интеллигенции».
 
> Здания строят, насколько мне известно, и из первого, и из второго и третьего одновременно. Конкурирующему дураку-соседу хорошо посоветовать что-нибудь одно. И никаких «ограничителей» при этом — вдруг до бетона додумается ! Свои методы лучше при этом не афишировать.
 
 
 
Не поняли. Определение это принадлежит одному японскому политическому деятелю. Первое общество — западное с развитой личностью ( кирпичами), второе — Япония с доминированием общественного начала над индивидуальным (глина), а третье — Россия, где ни того, ни другого, увы, нет.
 
 
С уважением Наталия


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]