Re: Очень характерный момент... и еще, и еще...


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Тошик 16:27:28 23/05/2000
в ответ на: Очень характерный момент... и еще, и еще..., отправлено Никита 14:58:06 23/05/2000
 
>> «Кто охраняет, тот имеет». Вот Ваш лозунг.
 
>
 
>    Поклеп на меня или глупость. Выбирайте (в этом же — в пресловутом выборе — состоит для Вас, как либерала, смысл и единственная реальность жизни, не так ли?).
 
 
Всего лишь аналогия, между прочим, очень точно отражающая происхождение государства.
 
 
>> Никакого сомнения в том, что первично право общества, а не отдельного человека или отдельной фирмы, у меня нет. Проблема совсем в другом: с какого хрена право представлять все общество присвоено государством ?
 
>
 
>   Вопрос риторический. Более того, бессмысленный.
 
 
Вот-вот. Для Вас это бесспорно, первично, что говорит исключительно о недомыслии.
 
 
>> И что мы получаем в итоге ? А в итоге мы получаем, что кичащийся своей аккуратностью в употреблении терминов Никита, при разборе вопроса о соотношении права государства и гражданина, внезапно ее растерял (так и хочется сказать «вместе с человеческим обликом», до до этого еще не дошло ... пока :-) и использует термин «воровство», применяемый к нарушению первичного права собственности, к неуплате налогов, нарушению обязанности, которая по сути своей вторична, т.к. вытекает из факта осуществления деятельности или владения собственностью (подушного налога у нас нет). Что-то здесь не так ...
 
>
 
>   Конечно, не так. И я даже знаю, где «здесь» — в Вашем сознании. И даже знаю, что не так...
 
>   Самая примитивная (и легкая) Ваша ошибка, проистекающая их юридической малограмотности, состоит в том, что юр.термином для интересующего Вас случая служит «кража», а не «воровство». «Воровство» — это обыденное понятие, с очень широком по объему смыслом — поэтому я его и использовал.
 
 
Фиксирую подмену понятий, которую оппонент пытается прикрыть оскорблением оппонента. «Воровство» было употреблено в узком смысле, на что указывает предлог «у». «Воровство» в широком смысле употребляется иначе — не «воровство у», а «воровство против», или вообще без предлога.
 
Относительно Вашей юридической грамотности есть сомнения, но никаких сомнений нет в стиле ведения спора — указание на важный момент (вторичность налоговых отношений) Вы проглотили, и пытаетесь придраться к частностям.
 
 
>   Более грубая, с тяжелыми умственными последствиями, ошибка:
 
>   «...большинство современных государств возводят свое право на фундаменте »воли народа" (Россия, например). Т.е. право государства, безусловно, вторично по отношению к праву граждан".
 
>   Прежде всего, на «воле народа» возводится только конституционное право, т.е. к «воле народа» апеллируют в случае утверждения Конституции. При этом, заметьте, народ предполагается как субъект, наделенный волей и сознанием, т.е. явная чушь с последовательно занимаемых Вами позиций «методологического индивидуализма» (неверно понятого и искаженного в меру Вашей гуманитарной необразованности). С моей точки зрения, перед нами типичная юридическая фикция (не путать с просто фикцией).
 
 
Цитата:
 
"Статья 3
 
1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.
 
2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.
 
3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы."
 
 
Народ здесь не предполагается ничем, т.к. указан механизм осуществления власти — через выборы и органы. То, что «аппелируют только в случае утверждения Конституции» — заведомая неправда, это прямо следует из цитируемой статьи. Никакой «юридической фикции» не наблюдается, Вы неверно используете это понятие, а наблюдается право, опосредованое представительством.
 
При этом, я совершенно не собираюсь утверждать, что государство происходит из выраженной воли народа, нет, конечно, первоисточник государства — это насилие, и само оно есть институт легитимизированного насилия, однако, право современных демократических государств построено от воли их граждан. (между прочим, и римское право — тоже, хотя и с неравными гражданскими правами, но литература по нему у меня только дома)
 
Т.е. вопрос ставится так: чему верить — тому, что написано в законодательстве, или его генезису ? Я предпочитаю первый ответ, т.к. генезис понятия права включает в себя отказ от некоторых форм насилия, необходимых на ранних этапах его становления.
 
 
>   «Граждане», как и их права, логически и юридически появляются вместе, одновременно с «государством». Пока нет государства — нет и (его) граждан. Есть — люди, население, народ... но не граждане.
 
 
А здесь Вы, несомненно, правы — «гражданин» это всего лишь отношение между субъектом и государством. Однако, это ничего принципиального не меняет.
 
 
>   И нет ПРАВА в современном смысле этого слова.
 
 
В современном — да, поскольку государство выполняет правоустанавливающие и арбитражные функции. Однако, отсюда не следует, что право невозможно в отсутствие государства. (прошу не приписывать мне ничего лишнего — проблемы общественной безопасности в отсутствие государства я не касаюсь)
 
 
>   Кстати, право (не путать с правами!) нередко трактуется в юр.науке как самоограничение власти государства (ранее — властителя).
 
 
Это один из возможных подходов, несомненно. Такое государство не будет «демократическим», только и всего.
 
 
>   Вообще, неплохо бы Вам как-нибудь, отложив хайеков с фридманами-мизесами в сторону, взять да и прочесть Конституцию РФ. Ей-богу, перестанете смешить народ хотя бы по ряду вопросов.
 
 
Зеркало в студию !
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]