это начинает утомлять


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Тошик 19:36:57 23/05/2000
в ответ на: Хоть кол теши..., отправлено Никита 17:44:46 23/05/2000
 
>> Всего лишь аналогия, между прочим, очень точно отражающая происхождение государства.
 
>
 
>   Чисто либералистское вранье. Разбор происхождения государства я уже делал (в полемике с анархистом Лагуновым и Ser-Han'ом). Повторять специально для Вас не собираюсь.
 
 
И не прошу. Государство имеет в основе своего происхождения насилие — Вы не могли, не можете, и никогда не сможете это опровергнуть.
 
 
>>>> Никакого сомнения в том, что первично право общества, а не отдельного человека или отдельной фирмы, у меня нет. Проблема совсем в другом: с какого хрена право представлять все общество присвоено государством ?
 
>>>
 
>>>   Вопрос риторический. Более того, бессмысленный.
 
>>
 
>> Вот-вот. Для Вас это бесспорно, первично, что говорит исключительно о недомыслии.
 
>
 
>   Глубоким недомыслием, в данном случае, страдаете Вы. Вы не в состоянии даже сделать вывод из тех цитат, которые приводите ниже. Бессмыслицу уже составляет выражение «право общества». Бессмысленно также приписывать государству «представление права», вообще выражение «представлять право» бессмысленно. И т.д. Короче, безграмотность на безграмотности. И не надо, как Вы обычно делаете в таких случаях, кивать на свою интеллектуальную расхлябанность.
 
 
Цитата из Вас: «эту власть он свои волеизъявлением добровольно передает (делегирует) государству (государю)». Сопостовляя два высказывания (и не надо нести велеречивый бред о разнице между «правом» и «властью», это очень тесно связанные понятия !), я прихожу к выводу, что Вы признаете только полную, безоговорочную и безвозвратную передачу права. Предлагаю задуматься — а как насчет института доверенности ? Агентских отношений ? Опекунства ? Исполнительных органов ?
 
Насчет «права общества» ... ну, это как к нему подходить. Если с формальной точки зрения теории права, то да, нет такого слова. Если же с более общей точки зрения, то почему бы, собственно, и нет ?
 
 
>> Фиксирую подмену понятий, которую оппонент пытается прикрыть оскорблением оппонента. «Воровство» было употреблено в узком смысле, на что указывает предлог «у». «Воровство» в широком смысле употребляется иначе — не «воровство у», а «воровство против», или вообще без предлога.
 
>
 
>   Чушь полнейшая. Вы поняли, что Вам сказали про «кражу»? «Кража» — юридическое понятие, «воровство» — нет. Это хотя бы понятно? «Воровство» всегда «У кого-то» и в широком смысле означает скрытое лишение этого «кого-то» чего-то принадлежащего ему по праву (хотя бы обычному). «Воровство против» — вообще полная белиберда, противоречащая нормам русского языка. Да Вы что, в самом деле?!
 
 
Да ну ? Поднимаемся по дереву дискуссии, и видим, с чего началось:"
 
>>   Если уж интегрированно, то причина в том, что гос.сектор, в котором  многое в плане организации и дисциплины осталось от прежних времен, легче контролировать, т.е. там труднее урвать и своровать.  
 
> Вот из этого возникает вопрос, вынесенный в сабж.  "Несуны" с государственных предприятий были притчей во языцех еще в доперестроечное время.  Частник же, урывающий и ворующий сам у себя — картина еще более странная, чем нарисованные Пионером обкуренные панки в роли предпринимателя и его кредитора (см. нитку про «социализм и планирование»).
 
   Ессно, привычная картина в либерализованной России — частник, ворующий у государства (в частности, через неуплату налогов). "
 
 
Итак, изначально подразумевалось лишение имущества, т.е. кража, воровство в узком смысле. В широком смысле, в русском языке слово «воровство» означает любое попрание права, в том числе бунт. Воровство против царя — совершенно нормальный, хотя и несколько архаичный оборот. Какой еще широкий смысл у этого слова Вы нашли, я не понимаю. Более интересным становится вопрос — а на кой хрен, собственно, мне продолжать дискуссию с упертым хамом ?
 
 
 
>> Относительно Вашей юридической грамотности есть сомнения, но никаких сомнений нет в стиле ведения спора — указание на важный момент (вторичность налоговых отношений) Вы проглотили, и пытаетесь придраться к частностям.
 
>
 
>   Плевать мне на Ваши безграмотные сомнения. «Налоговые отношения» я не то, что не «глотал», я просто их не касался — т.к. не имеет смысла этого делать при продемонстрированном Вами уровне Вашей юридической грамотности и понимания. Кажется, я Вам уже как-то объяснял, что если я на что-то «не реагирую», то это вовсе не означает, что мне нечего сказать — но скорее всего лишь нежелание разбирать все и всяческие глупости.
 
 
Должен заметить, что Вы, по сию пору, не продемонстрировали вообще никакого уровня юридической грамотности, кроме путанных рассуждений о «первом классе юридической школы».
 
 
>>>   Более грубая, с тяжелыми умственными последствиями, ошибка:
 
>>>   «...большинство современных государств возводят свое право на фундаменте »воли народа" (Россия, например). Т.е. право государства, безусловно, вторично по отношению к праву граждан".
 
>>>   Прежде всего, на «воле народа» возводится только конституционное право, т.е. к «воле народа» апеллируют в случае утверждения Конституции. При этом, заметьте, народ предполагается как субъект, наделенный волей и сознанием, т.е. явная чушь с последовательно занимаемых Вами позиций «методологического индивидуализма» (неверно понятого и искаженного в меру Вашей гуманитарной необразованности). С моей точки зрения, перед нами типичная юридическая фикция (не путать с просто фикцией).
 
>>
 
>> Цитата:
 
>> "Статья 3
 
>> 1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.
 
>> 2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.
 
>> 3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы."
 
>>
 
>> Народ здесь не предполагается ничем, т.к. указан механизм осуществления власти — через выборы и органы.
 
>
 
>    Да Вы, что, ей-богу, читать разучились?! А как же «осуществляет непосредственно»? А ПРАВО, ВОЛЮ и ВЛАСТЬ вы что, тоже не различаете? Далее, упомянутая Вами же ВОЛЯ уже предполагает того самого субъекта, коего Вы отказываетесь признать.
 
 
Вот уж такой дури я не ожидал. Неужели не очевидно, что «осуществляет непосредственно» означает «действует в пределах своих прав» ? Неужели Вам нужно объяснять, в каких отношениях состоят «ПРАВО и ВЛАСТЬ» ???
 
Наличие же у народа, как единого субъекта, некой «воли», отсюда вообще никак не следует.
 
 
>>То, что «аппелируют только в случае утверждения Конституции» — заведомая неправда, это прямо следует из цитируемой статьи. Никакой «юридической фикции» не наблюдается, Вы неверно используете это понятие, а наблюдается право, опосредованое представительством.
 
>
 
>   Откуда Вы взяли эту чепуху? Впрочем, по уровню грамотности вижу: сами придумали.
 
 
У меня появляется сильное подозрение, что Ваше мышление работает по жесткому алгоритму — Вы распознаете только ранее встречавшиеся сочетания слов. Печальнейшая картина одеревенения.
 
 
>   Идея же, идущая еще от «Общественного договора» Руссо, состоит в том, чтобы (либерально) решить вопрос о власти государства (государя) над народом через представление о том, что 1) народ есть источник власти над самим собой (а значит — субъект в не признаваемом Вами смысле),
 
 
Чушь, вполне достаточно согласной воли индивидуумов, никакого единого субъекта не требуется, а идея, как я уже отметил (волею сената и народа Рима) отмечается задолго до Руссо.
 
 
>   2) эту власть он свои волеизъявлением добровольно передает (делегирует) государству (государю), 3) конституция есть оформление этого акта, в ней определяется государственное устройство и формы осуществления власти. После того, как принята Конституция, ПРАВО (в части законодательства) аппелирует к ней, а не к «воле народа» и не к его власти.
 
 
Передается не вся полнота власти, а только определенная Конституцией, для решения вопросов, выходящих за ее пределы, используется референдум. Источником власти продолжает оставаться народ.
 
 
>   В том=то и вся штука, которую никак не могут уразуметь «либеральные» «демократы», что народ также должен осуществлять свою власть (даже суверенитет) в ПРАВОВЫХ рамках. В частности, на референдум далеко не все вопросы можно выносить и решать.
 
 
А это, во-первых, полная чепуха, стандартный плевок в толпу, во-вторых, вопрос о том, что можно и что нельзя выносить на референдум имеет две грани. С одной стороны, законом (Конституцией) может быть прямо запрещено выносить на референдум некоторые вопросы. И что ? Достаточно вместе с ними вынести на референдум вопрос о внесении изменений в Конституцию, и все. В противном случае, Конституция, не допускающая собственного изменения, была бы абсолютной правовой ловушкой. Такое возможно, но, после принятия новой Конституции, на старую можно плевать, как наплевали на любезную Вам советскую.
 
С другой стороны, даже на референдум нельзя выносить вопрос о расстреле всех рыжих. Но здесь причина совсем иная, она уже совсем не лежит в области права.
 
 
>> Т.е. вопрос ставится так: чему верить — тому, что написано в законодательстве, или его генезису ? Я предпочитаю первый ответ, т.к. генезис понятия права включает в себя отказ от некоторых форм насилия, необходимых на ранних этапах его становления.
 
>
 
>   Ну и где в законодательстве написана пропагандируемая Вами чепухня?
 
 
Приведенная цитата уже забылась ? Быстро ...
 
 
>>>   «Граждане», как и их права, логически и юридически появляются вместе, одновременно с «государством». Пока нет государства — нет и (его) граждан. Есть — люди, население, народ... но не граждане.
 
>>
 
>> А здесь Вы, несомненно, правы — «гражданин» это всего лишь отношение между субъектом и государством.
 
>>
 
>    ...? По меньшей мере, я ТАКОГО не утверждал.
 
 
И напрасно :-)
 
 
>>Однако, это ничего принципиального не меняет.
 
>
 
>    Здрасьте, приехали! А как же Ваш фундаменальный тезис о первичности прав гражданина перед «правами государства»? С вытекающими отсюда последствиями в виде индивидуального произвола в отношении уплаты налогов и вообще выполнения законов государства?
 
 
А что, такой конструкции Вы вообразить не можете ? Кстати, откуда «индивидуальный произвол» ? Я протестовал против словоупотребления, предполагающего первенство права государства на налоги перед правом гражданина на имущество, но никоим образом не оспаривал право государства «индивидуальный произвол» карать в соответствии с законом.
 
 
>> Это один из возможных подходов, несомненно. Такое государство не будет «демократическим», только и всего.
 
>
 
>   ...? К политическому режиму это отношения не имеет; речь идет о сущности права (не «обычного», а, скажем, «законодательного», т.е. то, которое я назвал «современным»).
 
 
Имелось в виду то, что демократическое государство может производить свое право только от «власти народа» (тут возможна фикция с «божественной волей», но не суть важно), больше не от чего. Соответственно, право как самоограничение делегированного государству права народа — бессмысленно. Заодно, такой подход полностью лишает смысла понятие «обычного права».
 
 
>>>   Вообще, неплохо бы Вам как-нибудь, отложив хайеков с фридманами-мизесами в сторону, взять да и прочесть Конституцию РФ. Ей-богу, перестанете смешить народ хотя бы по ряду вопросов.
 
>>
 
>> Зеркало в студию !
 
>>
 
>    А-а, так Вы посредством зеркала читаете? Леонардо, как известно, так писал  - чтобы не могли прочесть. А Вы читаете — чтобы не понимать, что ли? :-)
 
 
Нет, я предлагаю Вам взглянуть на себя в зеркало — очень полезно, знаете ли.
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]