Re: Прошу ответить.


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Тошик 13:33:45 19/05/2000
в ответ на: Прошу ответить., отправлено ТС 19:49:34 17/05/2000
 
>> Ну а как вычислять «общественную» полезность?  Рыночная цена, вкупе с возможностью вообще продать продукт, отражает тот факт, что произведенный продукт кому-то нужен, а относительные цены на различные продукты отражают сравнительную нужность этих продуктов.  Так что вы неправы, интерпретируя высказывание Тошика как непригодность рыночных цен для планирования.  Для планирования-то они как раз пригодны, но вот воспроизвести структуру рыночных цен на конкретный момент путем умопостижимого рационального рассуждения невозможно.
 
>
 
> Читайте Тошика! Как рынок определяет общественную полезность? А вот ндравится, и все тут! Как в моем примере с дерьмом Линкольна: поверили, что дерьмо оригинальное — цена вверх, то есть, по вашему, и общественная полезность. Доказал ученый, что дерьмо поддельное — цена упала. То есть сугубо эмоциональная иррациональная мотивация.
 
 
Ну, не совсем так. «Ндравится» — это про конкретного человека. Рынок, по сути своей, это информационная среда (Никита щас возмутится ... :-), с помощью которой происходит взаимоувязка личностных предпочтений, редкости первичных ресурсов и имеющейся технологической структуры, а так же представлений о ее будущем. Цена определяется в ходе оптимизационного процесса, технологическая структура меняется в сторону, задаваемую также оптимизационным процессом. (только не просите меня выписать его функционал ! :-)
 
 
> Другой пример. Наркотики имеют рыночную цену? Имеют, и высокую (героин в 10 раз дороже золота того же веса). Значит, вы полагаете, они обладают высокой общественной полезностью? Это иллюстрация того, что рыночная цена отражает многое, но далеко не всегда общественную полезность. Лучше сказать — общественную желанность, но и желания бывают такие, что их надо давить, например, желание уколоться.
 
 
В некотором смысле — да, обладают. Потребление наркотиков заменяет уйму всего, что потребовалось бы иначе для полного счастья, наркотик стоит столько же, сколько все то, что он заменяет. В представлении наркомана, он очень много выигрывает от такой замены.
 
Проблема здесь в том, что такие личностные установки — деформированы, безответственны по сути, не принимают во внимание долга личности хотя бы перед ее предками, и должны корректироваться обществом. Впрочем, как я уже говорил, возможна и иная точка зрения — а пусть-ка все безответственные от наркоты передохнут ! (из «Крестного отца» — «а мы будем продавать наркотики только неграм»).
 
 
> В общем, полезность не имеют отношения ни к экономике, ни к рынку, ни к ценообразованию, а желанность определяет цену, но желанность надо корректировать внеэкономическими методами (воспитание, школа, пропаганда).
 
 
Вообще-то «желанность» очень сильно зависит от того, что личность (не паталогическая) считает для себя полезным. Естественно, потребности личности формируются не в вакууме, скажем, до полезности чистки зубов человечество додумалось пару веков назад, а отдельный индивид, скорее всего, не додумается всю свою жизнь (которая будет значительно короче вследствие болезней, вызванных плохими зубами). Воспитание, особенно, семейное, вообще важнейший этап формирования установок личности. (кстати, о последствиях общественного воспитания — из одного мудацкого журнала: http://www.itogi.ru/paper2000.nsf/Article/Itogi20000511203410.html )
 
 
> А как же определять полезность? Из научных, психологических, идеологических соображений. Что и делал успешно отдел промышленности ЦК КПСС.
 
 
Успешно ?!! Из научных соображений ?!! Вы не путаете ЦК с каким-нибудь Мировым Советом из Стругацких ?
 
 
>> А вот как при социализме сравнить общественную полезность баллистических ракет с общественной полезностью... ну, скажем, колбасы?
 
>
 
> А что тут сравнивать? Ракеты — безопасность, идут с наивысшим приоритетом. Что останется — на колбасу.
 
 
... и получится Албания с «обороной по всем азимутам» ...
 
 
> Еще раз: умозрительное решение вряд ли будет хуже стихийно-рыночного.
 
 
??? Рынок вообще не имеет никакого отношения к заказам на ракеты.
 
 
> Кстати, про ракеты. А как американе определяют общественную полезность ракет? У них ведь тоже действует абсолютно социалистический принцип финансирования военно-промышленного комплекса. Закупки делает правительство, как правило, у монополистов, поэтому цены полностью договорные, рынка здесь и близко не стояло.
 
 
Расходы на оборону — результат некоего соглашения, «общественного договора». Человек — животное государствообразующее, во всяком случае, пока что не удалось найти и объяснить всем иного метода координации усилий по поддержанию общественого порядка (хотя, есть прекрасные работы, показывающие, что private security возможна в большинстве частных случаев). Равно, существование отдельных государств, национальных и религиозных корпораций, делает необходимыми расходы на оборону. Как именно тратятся на это деньги — пусть болит голова у тех, чьи деньги тратятся, и кто умудрился устроить себе настолько коррумпированное государство. Кстати, перераспределяющее государство — всегда социалистическое, просто по определению. Социалистическая идея и состоит в его максимальном расширении.
 
 
>> Хмм.  А в каких человеко-часах вы измерите потребление невозобновимых природных ресурсов?  Той же нефти?
 
>
 
> Да, это трудно.
 
 
Это не трудно, а невозможно сделать в явном виде. Для этого пришлось бы сначала выписать упомянутый выше функционал.
 
 
> Однако сейчас, например, рыночные цены на нефть, диктуемые Штатами, позволяют им по наглому расточать ее. Полагаете ли вы, что рынок достаточно «мудр», чтобы глядеть лет хотя бы на 50 вперед и предвидеть исчерпание запасов? Если нет, то стоит ли позволять рынку оставить наших внуков у разбитого корыта?
 
 
Рынок мог бы глядеть на 50 лет вперед — если бы нефтяные запасы находились в свободном рыночном обороте. Тогда, люди опасающиеся исчерпания запасов, могли бы их купить и законсервировать, цены бы и поднялись. Потом, кстати, опустились бы — в результате ускоренного развития энергосберегающих технологий и ядерной энергетики. Пока же цена на нефть — результат политики государств, всегда близорукой, говорить о какой-либо ее обоснованности нельзя.
 
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]