[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Лесник 20:56:49 28/05/2000
в ответ на:
Re (5): Как же нам стать на путь исправления?, отправлено
Наталия 04:35:39 27/05/2000
> Заимствована правителями Руси исключительно в политических целях. Новгород, думаю вам это известно, Путята крестил огнем, а Добрыня мечом. В Киеве тоже все было не столь благостно. Читайте летописи. Понятна она не была. Русский народ был в отличие от евреев и античных народов молодой и жизнерадостный. Ему совершенно чужда была идея ПОКАЯНИЯ центральная в христианстве. Вплоть до 15 века подавляющее большинство священников были греками, которых присылали просвещать новообращенных, а новобращенные сохраняли своих старых богов и присходилось приспосабливать к ним православие. И сейчас еще церковные праздники в русском сознании по прежнему связываются с ПРИРОДОЙ, а не историей евреев. Славяне получили письменность от сами знаете кого, но понимание Библии, а особенно православного Символа веры это не прибавило. Вот Вы объясните мне доступно и доходчиво, что такое Бог един в трех лицах. Или о Софии расскажите. НО так, чтобы я, простой необразованный народ, поняла, чему это я должна поклоняться. Именно потому, что НЕ ПОНИМАЛИ, возникло это ВЕРЬ и все и не ДУМАЙ. Западный обыватель гораздо больше разбирается в том, во что он верит. Протестанты особенно. > Не могу дискутировать на религиозные темы, но на исторические с удовольствием. Некоторое время назад в Корчме мы с Черным принцем разговорились на тему крещения Руси. Повторю два своих сообщения с минимальными изменениями. Первое сообщение плюсы от принятия христианства. Второе ответ на комментарии ЧП. Во-первых, на что я хотел бы обратить Ваше внимание. Принятие новой веры, отход от язычества был неизбежным. Русская земля при Владимире была не та, что даже полстолетия назад. Прежняя организация государства на началах своеобразной «федерации» союзов племен, связанных лишь данническими отношениями, отходило в прошлое, уступая место прямому подчинению всех восточнославянских земель власти киевского князя; постепенно оформлялась более или менее четко стратифицированная структура общества, не знающего «ни кривича, ни древлянина», но лишь подданных одного великого князя. Старое язычество с его многочисленными богами, являвшееся по своей сути религией родоплеменного общества, не способно было освятить новые процессы, идущие в Киевском государстве, и нуждалось в замене принципиально новым – внеплеменным и внеэтническим – религиозным учением. Русь была вынуждена выбирать новую веру. Стоял только вопрос – какую и как. Во-вторых, давайте рассмотрим государственную деятельность Владимира. Владимир стремится превратить Русь в цельное и сильное государство. Риторический вопрос: если такое превращение подразумевало также и принятие христианства, было ли это выгодным для населения? Ставим плюсик. В третьих, идем дальше. Русь была крещена Владимиром. Но было ли это только его решением? Нет. «Градские старцы» и бояре принимали участие в советах и «думах» великого князя, в том числе и в самом «выборе веры». Выбор князя был сделан не сразу и совсем не случайно, но после долгого и трудного размышления, с совета и одобрения бояр и «старцев» (то есть всей земли). Ставим еще один плюсик христианству, поскольку его поддерживали «верхи». Наиболее образованная и просвещенная часть общества. В четвертых, принятие христианства вовсе не означала немедленного отказа от прежних верований. Более подробно об этом в последующих пунктах, но обратите внимание, что торжество новой веры не означала поражения старой. На это указывает описание крещения. Мы видим, что это «проводы» языческих божеств. С подобающей почестью они, еще могущественные, освободили место для нового, еще более могущественного бога. В пятых, согласитесь, если уж нужно принимать новую веру, то хорошо бы принять веру потерпимее, по крайней мере ту, что не будет сразу уж очень требовательной и очень круто утверждать новые порядки. Очень соблазнительно провести сравнение между христианством и исламом по этому признаку. Ислам, возникший позднее других мировых религий, с большей нетерпимостью относился к традиционным языческим культам, требовал полного и одномоментного разрыва с языческим прошлым – не только во внутренних догматах, убеждениях, но и во внешней организации жизни, в том числе и в мелочах. (Руси есть веселие пити, как же без того им было быти). Христианство утверждалось на Руси трудно, долго; старая вера неохотно уступала свое место в умах и душах людей. Но, главное, смена религий прошла, в основном, мирно, без гражданской войны и раскола общества. А ведь в последующие времена нашей истории даже менее серьезные потрясения в общественном сознании сопровождались потоками людской крови. Вот еще один плюс в пользу выбора именно христианства. В шестых, выбор веры – событие не только внутриполитическое, но и внешнеполитическое. Это выбор союзника и противника на долгую историческую перспективу. Хорошо бы выбрать того, кто посильнее. Еще одно сравнение между христианством и исламом. К концу X века мир ислама в целом переживал не лучшие времена. Владимир, видимо, был в курсе событий, происходивших на громадных пространствах Азии. Окончательный распад Арабского халифата привел к тому, что правители Багдада потеряли всякий вес. В Сирии мусульмане терпели поражения в войне с Византией. На самом востоке мусульманского мира, в Средней Азии, еще недавно могущественная держава Саманидов клонилась к упадку; ее сотрясали мятежи и междуусобицы. Еще один плюсик. И в седьмых, еще о веротерпимости. Веротерпимости княжеской власти и гибкости политики, проводимой в отношении тех, кто не принимал христианского вероучения. Сравнивая между собой памятники древнерусского права – церковного (так называемые Церковные уставы князей Владимира и Ярослава) и гражданского («Русская Правда»), исследователи отмечают, что надзор за соблюдением христианских норм (и притом почти исключительно норм семейно-брачных отношений) возлагался именно на Церковь, но вовсе не на князя и представителей его администрации. (И это серьезное отличие древней Руси от соседних и почти одновременно с нею вставших на путь христианизации стран – Польши и Венгрии.) Но даже и Церковные уставы не предусматривали какой-либо правовой ответственности за такие правонарушения, как, скажем, соблюдение прежних языческих обрядов, языческие жертвоприношения, непосещение церкви и т.п. Такого рода казусы даже не упомянуты в них (опять таки в отличие от памятников западноевропейского и, в частности, западнославянского права). Княжеская власть, кажется, совершенно не использовала силу для того, чтобы утвердить в славянском обществе новые христианские нормы. Ставим плюсик. На этот раз в пользу православия. В восьмых, при Владимире возникает церковный суд. В его ведении прежде всего оказывалась частная жизнь семьи – то есть та сфера, которой ранее вовсе не казалась публичная (княжеская) власть. К ведению церковного суда были отнесены такие нарушения христианских норм, как «умыкание» невесты, двоеженство, заключение брака между лицами, находящимися в близких степенях родства, разводы, изнасилование, имущественные споры между супругами, побои и драки в семье, а также «ведовство», «еретичество» и некоторые другие дела. Спрашиваем себя, было ли такое вмешательство в жизнь семьи, в повседневный быт благом? Отвечаем утвердительно и ставим еще один плюсик. В девятых, еще о союзниках и противниках. Киевская Русь была в то время лишь частью обширного славянского мира, пока еще относительно единого для всех земель, где проживали славяне. Соседние и наиболее близкие к Руси славянские народы – болгары, чехи, поляки, к тому времени уже сделались христианами. Русь приобщалась к христианству вместе со всем славянским миром. Христианство было уже подготовлено для восприятия славянами. Что получала Русь? Славянское богослужение, священные и богослужебные книги на славянском языке. Еще один плюсик в пользу принятия именно православия. Второе сообщение Когда я говорил о неизбежности принятия новой веры и отхода от язычества, я прежде всего имел в виду социально-экономические аспекты, а не национальные, или, если уж быть точным, племенные. Менялся уклад жизни общества, ломался родово – общино племенной строй. Перефразируя затасканное выражение – «призрак бродил по Руси, призрак феодализма». Не помню как там дословно – «несть еллина, несть иудея»? Опять же перефразируя – ни дряговича, ни полянина? Старая вера уже не могла вписаться (обслуживать) в новый мир. Когда Владимир приходит к власти – наступает «языческая реакция». Разумеется, частично эти гонения на христиан можно связать с необходимостью ослабить позиции сторонников брата князя. Но! Как объяснить его действия по языческой реформе? Там и сейчас много темного и непонятного, и с составом божеств, и с их происхождением, но, в целом, ответ практически однозначен. Владимир не просто «возвращается к покону». С целью усиления своей власти он предпринимает усилия по изменению языческого мировоззрения. Сколько лет пройдет? Три? Четыре? И вот уже христианство. Объективно Русь шла к феодализму. Объективно Русь шла к смене веры. Не Владимиром было это дело начато и не им закончено. Однако крестителем считается именно он. И еще чуть-чуть. О Римской империи. Вы указываете, что она замечательно существовала и до принятия христианства. Верно. Но христианство-то они приняли! Видимо, к этому их привела логика развития событий. Или интересы правящей прослойки. Что, вообщем-то, близко. Что касается тезиса о цельном и сильном государстве и принятии христианства то замечу, что, на мой взгляд, религиозная однородность несомненно большее благо для государства, нежели религиозная разнобойность. Нужны были дополнительные рычаги для укрепления единства. Согласитесь, чужой (новый) для всех Бог лучше подходит для такого рычага, чем старые верования, когда в каждом племени свои предпочтения. Далее. Не буду возражать Вашему замечанию о том, что, в первую очередь, принятие христианства затронуло Киев. Остальные земли принимали христианство позже. Не обошлось без столкновений, были и расправы с христианскими проповедниками. Но насчет минуса не согласен. Киев – центр Русской земли. Наиболее умудренные, образованные, видавшие виды люди, мыслящие категориями государственными и общерусскими – именно там. Опять же, всегда есть кто-то первый (столица) и кто-то второй и третий (остальные земли). Далее. Процитирую у исследователя: «Обыкновенно полагают, будто Владимир хотел попросту унизить Перуна – для того и бросил его в воды реки, и повелел избивать тяжелым дубьем («жезлием»), отпихивать от берега шестами. Безропотность, с которой принял Перун побои и издевательства, должна была показать киевлянам бессилие обветшавшего бога перед всесильным Христом. Но это не так. За действиями Владимира и за поведением киевлян стояла тысячелетняя традиция, причем не христианская, а языческая. Еще в прошлом веке ученые обратили внимание на поразительное сходство летописного рассказа о падении Перуна различными обрядами «проводов» и «похорон» «нечистой», «нежелательной» или просто уходящей на время силы, бытовавшими у восточных славян и других европейских народов. Таковы «проводы» зимы (Масленица), весны (так называемая «Кострома», или «Коструба»), праздники Ивана Купалы или Ярилин день. Некоторые из этих обрядов дошли и до наших дней, сохранив в себе остатки древних языческих праздненств и жертвоприношений. Чучела Масленицы или Костромы, Купалы или Ярилы, соломенные или тряпичные куклы, олицетворявшие некогда грозные божества, точно так же, как и киевских идолов, подвергали в этих обрядах побоям и поношению. Их с разнузданными песнями или с жалобным причитанием выносили за пределы поселения и «хоронили» – чаще всего либо сжигали, либо разрывали на части (полная аналогия летописному: «овы иссечи, другие огневи придати»), либо сплавляли по реке (как Перуна или Волоса). С ними прощались до будущей зимы или весны – и в этих действиях не было ничего унизительного или чересчур жестокого. Смысл древнего обряда забывался его участниками, но без труда может быть восстановлен учеными-этнографами. Так, плач и причитания («аки по мертвому») изначально должны были зафиксировать бесповоротный уход божества в «иной», потусторонний мир, обозначить границу между прежде живым и ныне умершим. (Без особого «заговаривания», произнесения подобающих слов факт смерти мог оказаться мнимым). Тот же смысл обозначения состоявшейся смерти – только посредством не слов, а действий – имело ритуальное избиение идола (неважно – деревянного или соломенного). Магический, ритуальный характер приобретали и способы его умерщвления – разрывание (разрубание) на части, сжигание. Знаменательно, что главные киевские божества – «верхний» Перун и «нижний» Велес – были брошены в воду. Издавна у большинства народов река служила наиболее естественным и прямым путем, соединяющим «этот» и «тот» свет. Водам реки доверяли то, что должно было сгинуть, покинуть «посюсторонний» мир, в том числе и обветшавшие святыни. Не случайно, наверное, Перуна привязали к конскому хвосту: в поверьях славян и других народов конь является одним из главных «проводников» на «тот» свет. Весь смысл свержения Перуна, как его изображают летопись и Жития князя Владимира, и состоял в «проводах», «похоронах» главного языческого бога Руси». Далее. О терпимости. Ваше внимание хотел бы привлечь к следующему факту. К двоеверию русских людей того времени. Не только на окраинах, где нибудь в отдаленных землях Северо Восточной Руси, но и гораздо ближе к Киеву, в Поднестровье, в течение нескольких веков сохранялись настоящие заповедники язычества. Я имею в виду недавно исследованные языческие капища на реке Збруч (левый приток Днестра). Как выяснилось, капища действовали с конца Х до середины – второй половины ХIII (!) века. Здесь беспрепятственно совершались языческие обряды, приносились жертвы (в том числе и человеческие), свободно проживали жрецы-волхвы, поддерживался негасимый священный огонь. Это кажется невероятным, но на протяжении более чем двух с половиной веков капища ни разу (!) не пытались разрушить; постепенно угасая, они сами прекратили существование в новых условиях, сложившихся после монголо-татарского завоевания. Подобные заповедники язычества сохранялись и в других областях Киевской Руси. Капища ХI – ХII веков, правда, значительно уступающие по своим масштабам збручским, открыты археологами на Волыни, Смоленщине, Псковщине. (Наталья, обратите внимание. Капища никто не разрушал. Именно народ окончательно выбрал новую веру, что предопределило упадок язычества. Чтобы ни говорилось о «политических целях» принятия христианства). Далее о союзниках. Я, видимо, не очень четко изложил свою мысль. Исламский мир не годился в союзники. (Хотя мусульманская община в Киеве при Владимире существовала). Владимир выбирал между Константинополем и Римом. Полагаю, что выбор Константинополя диктовался стратегическими политическими интересами. Принимая новую веру извне, князь должен был позаботиться о том, чтобы вместе с церковной зависимостью Русь не попала еще и в политическую зависимость от крупнейших держав того времени. И Рим (а точнее Магдебург, или Гамбург) в этом отношении оказывались, пожалуй, опаснее Константинополя. (Вспомните, восстания прибалтийских и полабских славян, тот факт, что немецкие проповедники несли с собой не только свет веры, но и кровь и порабощение). Далее о борьбе с волхвами. Князья не могут бороться с волхвами, поскольку задача князя – быть хранителем социальной и религиозной стабильности. Да, постепенно шел процесс «огосударствления» Руси, который начался при князе Владимире. Но даже через сто лет все было не так просто. Помните восстание волхвов в Белозерском крае в 70-е годы ХI века? Когда волхвы (между прочим, повинные в умерщвлении людей с ритуальными целями) попали в руки Яня Вышатича, боярина тогдашнего киевского князя Святослава Ярославича, они потребовали представить их князю, явно рассчитывая на снисходительность последнего. Янь, однако, поступил по-другому: он выдал волхвов родственникам убитых ими женщин, и те, исполняя обычай кровной мести, расправились с ними. Замечу, что Янь все же не решился собственноручно казнить волхвов. О католицизме от поляков и чехов. Видите ли, в чем дело. Я не уверен, что можно однозначно утверждать, от кого Русь приняло христианство. Полагаю, что Вы гораздо лучше меня знаете летописные источники, свидетельствующие об этом. То есть о длительной истории контактов и с Римом, и с Константинополем и со славянским миром. На что нужно обратить внимание – в Х веке раскол между Восточной и Западной церквями еще не произошел окончательно. Кроме того, исследователи обращают внимание на такой удивительный факт: основная, так сказать, коренная лексика русского церковного языка вовсе не восходит к языку греческому, но скорее к латинскому. Мы говорим «церковь», а не «базилика», «поп», а не «пресвитер» или «иерей»; к латинскому или немецкому языку восходят такие слова как «крест», «крещение», «алтарь» и другие. Все эти слова – общеславянские, а не исключительно русские. И они свидетельствуют о том, что Русь приобщалась к христианству вместе со всем славянским миром и, возможно, в первую очередь, через его посредничество. Почему все же православие, а не католицизм? Потому что там было возможно услышать Слово Божие на славянском языке. А из Моравии, Чехии и Польши вытеснение славянского языка в качестве богослужебного началось еще с конца IХ века. Последователи Кирилла и Мефодия вынуждены были переселяться. Возможно, что не только в Болгарию, но и на Русь. И в заключение. Наталья, откуда такое заблуждение, что «подавляющее большинство священников были греками» вплоть до 15 века? Это абсолютно неверно. Крещение Руси (как страны целиком) это работа русских проповедников. Именно они, как никто другой (тем более пришлые греки) понимающие свою страну и народ, его характер обычаи и верования, могли проповедовать слово Божие и добиться такого результата.
Ответы и комментарии: