[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Детерминист 10:34:10 02/06/2000
в ответ на:
Хм... Может быть, не все так плохо..., отправлено
ТС 01:14:34 02/06/2000
>> В моём же постинге, который вы не процитировали, моя главная мысль была другая: о честности дискуссионных приемов. Формула здесь простая: взялся что-то доказывать или опровергать – вперёд. У вас же получается как в том анекдоте, когда нечего сказать, вы говорите: «а у вас негров линчуют». То есть – всегда в рукаве пятый туз припрятан. > > Тут вы глубоко заблуждаетесь. Например, вы начали спорить и обнаружили, что ваш собеседник не способен к логическому мышлению. Есть ли смысл продолжать? Нет, потому что доказать можно только тому, кто доказательство способен понять. > Ясно. Уточню: способен и хочет понять. > Но я приведу совсем простой пример, доступный (надеюсь) вашему пониманию. > > Представьте себе, что я овца. Представьте далее волка, надевшего овечью шкуру, и притворяющегося «овцой» (в качестве овечьей шкуры может служить советское происхождение и русский язык). И вот подхожу я (овца) к этой «овце» (переодетому волку) и говорю: > > Овца: Привет, ну как наши овечьи дела? Не сладко, поди живется? Да, волки совсем нас достали, жрут за милую душу, а то и просто убивают из спортивного интереса. > «Овца», с рычанием в сторону: А я, между прочим, и есть волк. И вас, овец, мы жрали, жрем и будем жрать! А что же, нам с голоду помирать, что ли? У нас дети малые, им белок нужен! А вы все равно животные второй сорт, все равно вы ни на что не способны, тупые и ленивые. > > Дальнейших диалог в виде > > Овца: Ой, бессовестный! Как вам не стыдно! Мы ведь такие же звери, как и вы! Почему бы нам не жить в мире и согласии? и.т.п. > > был бы уже абсурден, вы не находите? > Согласен. > Так вот, когда я обнаруживаю волка (нелюдь, по моей терминологии), и тут же удаляюсь, чтобы не портить себе настроение. > Все понятно. Здесь вопрос только один: не ошибаетесь ли вы приняв это “нечто” за волка. >>> В общем, дело в том, что бывают люди, а бывают нелюди. Их по виду сначала не отличишь. И по речи не сразу. В общем, apriori подходишь к любому человекообразному как к человеку. > >> Вот и первое противоречие. Когда к человеку подходишь как к человеку, в голове не может быть мысли, что есть люди, а есть нелюди, иначе выходит, что вы к нему подходите 50/50 – то ли как к «человекообразному», то ли как к человеку. > > Никакой логики, глупыш! Вы ведь, наверное, к каждому человеку подходите, предполагая, что он честный? А потом может оказаться, что он врун. И где же тут противоречие? > Вы разбили всех людей на два класса и с этой меркой подходите к их оценке. Если вы не согласны с кем-то, он попадает у вас в класс нелюдей. Вот вы и озабочены (в течении всего разговора) куда отнести собеседника – в класс людей или нелюди. Доводы для вас отходят на второй план по сравнению с увлекательным процессом нахождения врага. Вот ваша сверхзадача. Так она мне видится, когда я читаю ваши сообщения. >>> То есть например, для тебя паразитировать грешно, а для него (нее) — это зависит. > >> На самом же деле, от вас требовалось только сформулировать и доказать где, в каком месте описываемой ситуации возникает этот самый паразитизм, который для вас – грех. Так вот, ангел мой безгрешный, ваш открытый и бесхитростный собеседник – Наталия, сама того не подозревая, перышки из ваших ангельских крылышек и повыдергивала. > > То есть доказала, что хорошо, а что плохо? Дык ведь это недоказуемо, с чем вы же ниже и соглашаетесь. Как же тогда, по вашему, она могла меня опровергнуть (или я ее)? > Это вторая ваша излюбленная позиция. Называется: быть в танке. Разговаривая на любую тему (где валенки купил?) вы в любой момент можете сделать анонс: дык, ведь собеседник-то мой оказывается из нелюдей дальше продолжать не имеет смысла. Это непробиваемая позиция. Я называю это – пятый туз в рукаве. >> А когда «спина совсем голый стал» вы вспомнили о своем неразменном пятом тузе в рукаве и изрыгнули на нее что-то в виде диагноза. (Самое интересное, что я с ней не очень-то и согласен, но мы сейчас говорим о другом, – о выводах, которые следуют из такого несогласия). > > Вот это и был момент, когда овца понял, что перед ним тривиальный волк, поэтому, разочарованный, немедленно прекратил дискуссию. Ведь мой диагноз не аргумент в споре, не доказательство того, что овец убивать преступление (еще раз: это доказать невозможно), а просто нечто вроде: «Тьфу, бля, опять на волка нарвался!» > Во-во. Вы “разочаровываетесь”, когда в честном споре вам нечего возразить. >> С вашим нравственным ангельским каркасом я попытался разобраться выше. Кстати, ещё не встречал ни одного нравственного человека, который бы бравировал своей нравственностью. > > Во первых, я ни разу не сказал, что я совестлив. Я говорил лишь об отсутствии совести у Наталии. Во-вторых, если вам это важно, могу подтвердить, что да, с совестью у меня все в поряде. В-третьих, я не считаю это чем-то экстраординарным, это все равно, что сказать: «Да, я не бью свою жену», поэтому я бы не стал считать это нескромностью. > И я говорил о том, что вы говорили, что у неё нет совести. И привёл вам ваш же пример из Козьмы Пруткова (см.ниже). И показал, что вы сами себя обвели вокруг пальца. >>> Поэтому говорить с нелюдем бесполезно: нет общих нравственных концепций: у меня взгляд овцы, а у него волка. Могу ли я доказать волку, что жрать овец — преступление? > >> Конечно это задача непосильная. Поэтому мы уже давно живём не в стаде и не в стае. > > Как это не в стаде? Вы хотите сказать, что и овцы и волки так сэволюционировали, что перестали быть овцами и волками, и утратили все свои инстинкты и коллективное бессознательное? Если так, то что же явилось причиной столь замечательного превращения? Кто-то что-то доказал? Но ведь вы согласились, что это недоказуемо. Нельзя доказать волку, что есть овец грешно, поэтому волк останется волком, как его не корми. > Сами же и говорите, что на окружающих вы смотрите как на волков и баранов. Свой чужой. Я не я. Интересно, что это качество – различение я/не я – доступно даже одноклеточным. С той лишь разницей, что они (одноклеточные) этим уникальным качеством не гордятся. >> Ещё одно мое наблюдение – совестливый человек совершенно не имеет понятия о своей совести. Оно действительно не входит в круг его понятий. Оно вокруг него. В нем видят совестливого человека, а не он видит это в себе. И действительно, у такого человека часто бывают затруднения в жизни. Так что вы с Козьмой Прутковым правы дважды. Эта мысль получилась в два раза глубже. > > Еще раз. О не говорил о своей совести, я говорил о ее, то есть это был взгляд со стороны. Заметим, что даже бессовестный человек может осознавать, совестливы ли другие, и может осознавать свою бессовестность. > Прочтите внимательно. Я тоже говорю не о вашей совести. > Например: вы видите карманника, вытягивающего чужой бумажник из кармана, и думаете: «Я бы на его месте не стал это делать». Значит, с вами все в порядке, есть у вас совесть! > В сотый раз. Что из этого следует? Смотреть на каждого человека как на потенциального карманника? >>> Судя по вашему с ней единодушию, вы тоже нелюдь. Надежды на человечность почти нет. > >> Единодушия у меня с Наталией нет, но в нелюдях, в том смысле, как вы это понимаете, попрошу меня оставить. > > Нет? Ну слава Богу! Поздравляю вас! Лучше быть глупым человеком, чем умным нелюдем. > Прочитайте внимательно, что я написал: “…в нелюдях, в том смысле, как вы это понимаете, попрошу меня оставить”. >>> Есть нелюди более опасные, чем вы с Натальей. Это нелюди — злостные лжецы-демагоги-пропагандисты вроде Аргентума. > >> Справка: лжец – человек, который говорит неправду, зная, что это > есть неправда. > >> Получается, что если вы не согласны с Аргентумскими взглядами, и говорите при этом, что он лжец, значит вы знаете, что по натуре он человек совсем других взглядов (может даже ваших). В чём тогда опасность? > > Ну опять логический прокол, глупыш! Приведу пример: вы, наверное, Сталина не любите. Так вот, Сталин сказал в 30-х годах: «Жить стало лучше, жить стало веселее!» Что вы про это думаете? Вы думаете, что он в самом деле так думал? Или вы думаете: «Врет, собака!» То есть вы не согласны со сталинскими взглядами, и у него совсем другие взгляды, и хотел он совсем не того, чего хотите вы, и несмотря на все это, вы назовете его лжецом. Никакого противоречия. > > Вот и Аргентум говорит: «При ельциноидах жить стало лучше, жить стало веселее!» При этом он далеко не дурак. Значит, либо нагло врет в пропагандистских целях, либо псих-паранойик. В любом случае опасен, поскольку будучи авторитетен как мыслящий человек, эффективно пропагандирует для русских продолжение дороги к пропасти. Делает он это сознательно, а не глупости, переспорить его нельзя ему хоть ссы в глаза, он скажет: «Миллион русских в год убывает? А зато машин сколько?!», пропаганда его может быть убийственно действенной, поэтому он и подлежит уничтожению. Это, кстати, иллюстрация о гибельности свободы слова, особенно если она применяется к умственно несовершеннолетним. Понял. Почему вы думаете, что он именно врет, а не высказывает то, что ему кажется правдой? Отвечаю. Потому что по умолчанию для вас он (как и любой другой собеседник) – нелюдь. А нелюдь он потому, что высказал что-то, с чем вы не были согласны, а возразить по существу не могли. Тогда сразу же вступает в силу ваш второй излюбленный приём: раз не могу возразить, значит нелюдь.
Ответы и комментарии: