[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Наталия 03:38:09 22/05/2000
в ответ на:
Re (2): О "религиозной этике" и экономических успехах, отправлено
Пессимист 15:48:40 21/05/2000
> >> > > Было, было. Если конечно, Вы та самая Наталия, что и год назад ? По совместительству модератор(ша?) данного форума. Ах, увы, нет, я не Байрон, я другой... > > > >>Но с неверующими, которые полагают, что православие как идеология, заменившая сегодня коммунистическую, приведет Россию к возрождению, спорю всегда. >>> > > Бывают и такие неверующие ?? Надо же ! Конечно, бывают. Из тех, что рассуждают, что пойдет на пользу НАРОДУ. Кроме того, я не считаю нынешних неофитов ни верующими, ни православными, ни христианами. У всех у нас пока одна окраска СОВЕТСКИЕ. А в церковь просто модно ходить для одних, и так теперь указано думать для других. > > > >> > >Если подходить с позиций чистого разума, то христианином быть вообще невозможно : где доказательства даже того немногого из Евангелия, что они решили оставить ? Значит вера всё-таки нужна. Здесь возникает вопрос: вера ВО ЧТО? В нравственные законы и нормы, провозглашенные УЧИТЕЛЕМ? Или в непорочное ЗАЧАТИЕ от БОГА и воскресение из МЕРТВЫХ на третий день. > > Кстати, те идеи, о которых Вы говорите, нельзя относить к «протестантам» то есть ко всем. Тут - весь спектр вариантов, каждый трактует так, как ему хочется вот что такое подход с точки зрения разума ! Он-то у всех свой, как же объединиться хотя бы двоим ? Возможность одна Шеф, Глава, а всё остальное «не разумно». У протестантов роль Шефа выполняется по очереди. Это выборное лицо, которое только ведет общее моление. > > Ну а здесь путь к спасению проблематичен. Кто они такие главы таких общин, это не секрет для людей, ТАМ живущих. Ведь они сами себя избирают ! Вспоминается известный клип группы «Джинезис». Ну и что? А почему обязательно поклоняться совершенству в лице папы или патриарха? У протестантов это во многом просто лидер, если хотите. Им не нужны приближенные к Господу ПОСРЕДНИКИ. > > Разными бывают и православные священники, но всё же Православная церковь это организм. Значит есть шанс на выздоровление, если имеет место болезнь. Православная Церковь это ОРГАНИЗМ. Что следует понимать под этим расхожим определением? Почему именно православная церковь ОРГАНИЗМ, а католическая, допустим, НЕ ОРГАНИЗМ? > >> Сказано «не собирайте сокровищ на земле, где моль и ржа истребляет, и воры подкапывают и крадут, а собирайте их на небе...» Вместо этого, сбор сокровищ объявляется ГЛАВНОЙ ЦЕЛЬЮ. Не сбор сокровищ объявляется главной целью, это ВУЛЬГАРНОЕ понимание. А порядочная и трудовая ЖИЗНЬ на ЗЕМЛЕ объявляется главной целью вместо бесплотных устремлений к небесам. Только не надо высоких речений о возвышенности идеалов. Реальность демонстрирует их бесполезность, а следовательно ложь. Ну не может христианин строго следовать евангельским принципам что делать ! Значит, просить Бога простить тебя за слабости, жертвовать Церкви... Жертвовать церкви это что? КОМУ? Священникам на житейские нужды? На ремонт здания? На утварь? А кроме того, если вы не будете трудиться в поте лица, то ЧТО вы пожертвуете? Молитвы более усердно вознесете? >> >> > На мой нерелигиозный взгляд, возможно оценить разные направления христианства ПО РЕЗУЛЬТАТУ. Не является ли сегодняшний печальный результат православных народов следствием слишком хорошо усвоенного учения «живите, как птицы небесные, они не сеют и не жнут», взыщите небесного Иерусалима, а земная жизнь второстепенна есть лишь подготовка к жизни вечной и т.д. > > В «реестре» цитат либерал-западников есть много таких, смысл и контекст которых искажён до неузнаваемости и даже до противоположности оригинальному смыслу (чего стоит, скажем, пресловутая «слеза ребёнка»). Мой совет ни одну из таких цитат не принимайте на веру, проверяйте и точность и контекст. > > В Евангелии сказано : «Взгляните на птиц небесных, они не сеют, не жнут... но Господь питает их». Нас не призывают к безделью. Напротив, в Евангелии же говорится : «Кто не работает, да не ест». > Нас призывают НЕ БОЯТЬСЯ что-то материальное упустить, к иным жизненным приоритетам. Я знаю, о чем говорю, просто не хочется искать в текстах. Я все С.П. прочла от первого до последнего слова чисто из светского интереса. ТО, что вы приводите столь РАЗНЫЕ по смыслу цитаты, только еще раз подтверждает возможность разного же их истолкования. И нигде не сказано, что именно православие имеет единственно истинную трактовку. Вы обратили внимание на «Господь дает» и полагаете, что это свято, сидеть и ждать, пока он подаст, а протестанты на « Кто не работает». > > Теперь о РЕЗУЛЬТАТЕ. > > Вы сами, Наталия, не чувствуете, насколько такой подход примитивен ? Как в языческую старину лучше тот бог, который лучший урожай обеспечивает. Нет, не чувствую, потому что здесь не о том, какой бог лучше, речь идет, а о том, как правильнее жить. И я бы согласилась с вами в том случае, если бы протестанты испытывали бы нужду духовную, а православные, довольствуясь малым материальным, имели бы праведное общество. Ан нет, это православные страны в результате имеют нужду в материальном, завидуют протестантам и ненавидят их и в нравственном отношении на сегодняшний день никакими особыми завоеваниями не отличаются. Фиаско. Правда, говорят, в Греции при относительной бедности люди хорошо относятся друг к другу и нравственный климат благотворен. Так что, если еще тысячу лет подождать, да при том еще под исламом побыть, так может и дотянемся. Результат... на какой момент истории результат ? На сегодняшний день, коли мы сегодня разговор ведем. > > Или у нас окончательный фукуяма истории наступил ? так Вы же знаете, я не сторонник этих представлений. Что-то мне подсказывает, что многое может перемениться. Так и бегать от одной религии, от одной общины к другой, в зависимости от курса твоих акций ? А кто это бегает? Люди должны иметь возможность делать СОЗНАТЕЛЬНЫЙ выбор. Но подождите, Ридегер вон во всю проповедует неразрывную связь церковной и светской власти. Ужо воспарим... > > >>Я полагаю, что истинный православный не должен тогда и роптать, и желать не должен ничего материального. Хижина и подножный корм, как у птиц небесных. Ну и рубище еще, и всю жизнь провести в молитвах перед образами. Ведь вот он идеал, если довести его до логического завершения. А не можете следовать этому идеалу, жалко жизни и жжеланий, значит не надо лгать. > > Типично женский максимализм не обижайтесь. Господь, верю, не столь строг. > Кроме того, из послания апостола Павла (по-моему к галатам), Вы узнаете, что это лишь в ветхозаветные времена люди спасались только полным и строгим соблюдением Закона. По пришествии Иисуса, люди спасаются верой. Уж извините и вы меня, но для меня ВЕРА с отключкой мозгов показатель совсем иных качеств. Я довожу идеал до его логического завершения, только и всего. Надо же иметь эту высшую точку в качестве маяка впереди. Вспомните русских отшельников с веригами на голом теле. > >> >> > > Каждый выбирает свою дорогу сам, в том числе и православные. Патриарх нас как бы тоже не призывает поголовно идти в монастыри. Кто-то идёт, кто-то живёт в свете, кто-то пытается вгрызаться в «область идеальных, не свойственных и недоступных для человека понятий », а кто-то, рассудив, что в «многой мудрости много печали», держится в стороне от богословия, и это тоже ни в малейшей степени не предосудительно. Вот это, в общем, и есть свобода совести. И пусть она будет. И не надо судить ДРУГИХ, пусть они живут по своей правде. Давайте в СВОЕМ разбираться. ПОЧЕМУ нас наша церковь не просветила, не воспитала, почему у нас убожество, нищета, нравственный провал. > > Вообще, а не может быть так, что Вы слишком многого требуете или ожидаете от Церкви ? Такое большое значение придаёте «рождественским посланиям»... Да не придаю я им большого значения. Просто считаю, что те, кто делает акцент на достойности уже имеющейся ЗЕМНОЙ жизни, оказались в конечном счете мудрее и умнее тех, кто всю единственно реальную земную, дарованную жизнь тратит на СПАСЕНИЕ в весьма проблематичной жизни загробной. > >> > >>> > > Мыслю так, что такого не бывает. Просто я лично, как и многие другие, одни изменения в нём считаю положительными, другие негативными или опасными. Если у протестантов, которые раньше считали власть и наживу даром св.Духа, но и при этом придерживались строгих моральных принципов, если последнее у них отмирает, а остаётся лишь жажда власти и наживы любыми способами я это оцениваю негативно. В том смысле, что как бы и не понимаю, почему они по-прежнему считают себя христианами. Ок. У протестантов что-то отмирает, и они по-прежнему считают себя христианами. А у православных с этим как, ничего не отмерло давным-давно и невозвратно? Происходит это по одной достаточно понятной причине. В наш век научного познания религиозная ВЕРА, которую вы столь превозносите, отмирает повсеместно. Печально, но факт,и общества должны искать иные сдерживающие импульсы, помимо СТРАХА БОЖИЯ. И потом почему вы все употребляете эту «наживу». «Нажива» предполагает непременно за ЧУЖОЙ счет, а у протестантов собственный ТРУД является долгом и обязанностью перед Богом. > > Западное общество, пребывая в своём благополучии (после того, как оно стёрло экономически нас с лица земли) О да! А до последнего десятилетия оно пребывало в ином состоянии. И благополучие получило исключительно за счет России. Не смешите! Кроме того, я уже говорила, что благополучие западного общества именно что ОТНОСИТЕЛЬНОЕ, ибо оно имеет такие проблемы, о которых Россия пока не знает. Они просто другого уровня, нежели материальная недостаточность, которую западный мир прошел гораздо раньше. Я говорила здесь, КАКОЙ ценой это материальное состояние оплачено. Но никто слушать не желает: мы, говорят, такие же проблемы хотим вместо собственных. > Поэтому, конфессиональный разброд, какой сейчас царит в России опасен, по-моему. Вы же видите нашу нынешнюю проблему : и десять-то человек для важного дела вместе не соберёшь, ежли без прямого меркантильного интереса. Ну для Вас-то, я понял, тоталитаризьм «страшнее кошки зверя нет». А по мне и тоталитаризм, и демократия бывают со знаком плюс или минус. А на мой взгляд, церковь должна быть отделена от государства самым решительным образом. Пусть окормляет тех, кто добровольно к ней придет. Отношения с Богом это сугубо интимная сфера. И не надо никого насильно привязывать к «конфессиям». За всем этим стоит не менее меркантильный интерес церковных кругов. А десять русских для важного дела в любых условиях можно не собрать. Мне говорили старые эмигранты, еще первой волны, что любое дело, которое начинали делать сообща, в конце концов заканчивалось тем, что все разругаются и разбегутся. Это у нас национальное. Поэтому и за границей нет сильной русской диаспоры. А вот у украинцев тех же есть. Я где-то читала такое определение трех обществ с мире: одно общество состоит их кирпичей, из которых можно сложить нужную постройку, второе из глины, где связи между частицами так сильны, что создают вязкую единую субстанцию, а третье песок, который способен приобретать какую-либо форму только при условии внешних жестких ограничителей, а без них рассыпается. Догадываетесь, кто есть кто? > > >>> Подавляющее большинство в Зап.Европе вообще ни во что не верит но преуспевает. Тот хмырь, про которого ТС рассказывал, наверняка тоже неверующий. Вовсе не труд он боготворит. Просто он БОИТСЯ. Кто доказал, что Скупой рыцарь был протестантом ? Просто, жизнь сложна, в ней присутствует постоянная опасность разориться, особенно у среднего бизнесмена. Только начни по Канарам ездить в момент ощутишь потери. Это совершенно верно. >>> >>> >> >> >> > К вышесказанному добавлю, что общественное мнение сейчас редко возникает само, оно всегда ФОРМИРУЕТСЯ. Хоть мы и не дети. Так это замечательно, что ФОРМИРУЕТСЯ. Но каждый САМОСТОЯТЕЛЬНО ВЫБИРАЕТ ТО, что ЕМУ именно соответствует. С уважением Наталия
Ответы и комментарии: