Re: Наталье о лесе, деревьях  и прочем


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Наталия 07:45:12 30/05/2000
в ответ на: Наталье о лесе, деревьях  и прочем, отправлено Никита 12:58:50 29/05/2000
 
 
 
>>
 
>> Нет, просто я вижу в этой ситуации обычную для американцев ( если речь идет о них) форму взаимодействия. ОБЫЧНУЮ.
 
>>>  
 
>>
 
>
 
>   Знаете, уважаемая Наталья, даже пытаясь смотреть на эту ситуацию Вашими чистыми, невинными глазами (при том, что в ряде других вопросов Вы не стесняетесь демонстировать самый изощренный интерпретационный анализ), я не могу увидеть ее как «ОБЫЧНУЮ». Если только не считать обычным для американцев состояние лекого идиотизма (на что, кстати, Вы не раз намекаете). А как еще можно назвать неадекватно ведущего себя человека, т.е. применяющего «форму взаимодействия», пригодную для одной страны (даже типа культуры), в другой стране, где всё буквально вопиет об инаковости?...
 
>   Впрочем, что-то мне мешает согласиться с неявно проводимой вами мыслью об идиотизме американцев. Ваши примеры про обывателей и газетчиков, ничего не понимающих в российской действительности, как-то не убеждают. Обывателям просто начхать на Россию, поэтому они могут позволить себе пробавляться про нее всякими «байками из склепа». Журналисты — они и у нас нечего не понимают; непонимание — профессиональная черта журналиста (без шуток). А вот те, которые ведут дела в России, очень даже понимают... быстро начинают понимать.
 
 
Уважаемый Никита! Нет, я ни в коем случае не провожу мысли о «идиотизме американцев». Я провожу ДРУГУЮ мысль. И эта другая мысль состоит в том, что существует ВЗАИМНОЕ непонимание и ВЗАИМНОЕ неадекватное отношение друг к другу. Насколько американцы не понимают Россию, настолько и в России не понимают Амеирку. Десяти лет оказалось маловато. Причем, что интересно, причины этого взаимного непонимания почти идентичные: каждый судит о другой стране по своей. Белые американцы никогда не были рабами. Это определило некоторые важные особенности их менталитета и поведения. Например, американцы не понимают эзопова языка. Они не понимают, зачем вообще говорить иносказаниями, со вторым, третьим и т.д. подтекстом, когда все должно быть сказано прямо и честно. Они не жили в условиях несвободы и никогда не нуждались в эзоповом языке, поэтому их генетическая память свободна от такого типа мышления. Русские, развившие эту форму изъяснения до совершенства, прибегают к эзопову языку уже просто как к языковой, словесной и мыслительной игре. Американцы  не могут принимать в ней участие. Поэтому русские считают, что американцы тупые. А они не тупые, они просто никогда не тренировались в этом виде искусства. Американцам вообще не свойственна хитрость. Они не являются частью Азии и не соприкасались с азиатским менталитетом столь близко и столь долго. Если с ними начинают хитрить, они обижаются, потому что видят в этом желание обмануть их и использовать. Американцы предпочитают честную игру, в которой должен победить тот, кто, по их понятиям, сильнее: обладает большим количеством денег или большей деловой энергией. Всякие другие приемы им неприятны. И к России они подходят с этих же позиций и оценивают ее с этих позиций. А никаких подтекстов и эзоповх речей не учитывают. Это только один штрих.
 
 
Американское общество очень пестрое и сложное. Русские судят о нем, как о своем, упрощая его и приводя к одному с собой знаменателю. Везде как у нас — вот это очень распространенный изъян нашего мышления. Поэтому на американское общество переносятся собственные характеристики. А вы совершенно правильно заметили, что это совершенно разные культуры, но отнесли это только к одной стороне: как американцы могут подходить к нам со своим аршином? — совершенно естественно опуская при этом, что и в России к США подходят со своей и столь же
 
неверной меркой.
 
 
 
>
 
>    Этот пример потому, наверное, и вызвал столь бешенный интерес, что не типичен. Чиновник, берущий взятки с частных фирм, — фигура обычная, а вот дающий... Сенсация. Лакомый кусочек для журналистской братии.
 
 
Вот пример такого переноса на американскую действительность российских характеристик, который вы допускаете, нисколько не сомневаясь в собственной правоте, потому что «везде, как у нас, и иначе быть не может».
 
 
На самом же деле все обстоит совершенно не так. Этот человек вызвал столь бешеный интерес не потому, что нетипичен, а потому, что построил всю современную транспортную сеть такого города как Нью-Йорк. Его именем названы дороги, мосты, парки и т.д. Этот человек — фигура, личность огромного масштаба, именно поэтому о нем писали не журналисты, а биографы. И это именно им он сам поведал о тех методах, к которым прибегал. И поверг их в шок.
 
 
Чиновник, берущий взятки с частных фирм, фигура обычная для России, но не для США. А вы утверждаете это ничтоже сумняшеся. Во-первых, частные фирмы в США от чиновников не зависят в такой степени, как в России.  Во-вторых, любой чиновник очень дорожит своей работой и не станет рисковать. Если ему кто-то предложит взятку, то первое, что он подумает, что перед ним undercover агент ФБР, который проверяет его на сей предмет, а поэтому тут же не долго думая заявит в полицию, потому что именно так и должен поступить добропорядочный гражданин и тем более государственный чиновник. Далее, вы не учитываете тот факт, что между государством в лице какого угодно чиновника и любым гражданином стоит такая инстанция как СУД. Любой гражданин может подать и подает беспрестанно в суд на государство. Этим живет огромная армия адвокатов. Если чиновник не делает того, что делать обязан по своему чиновничьему долгу, то на него просто подают в суд и акулы-адвокаты раздевают всех, причастных к этому чиновнику, начиная от его непосредственного начальника и кончая самым высшим лицом в департменте. Поэтому Роберт Мозес, построивший нью-йоркские дороги,  запугивал и шантажировал АДВОКАТОВ, которые могли выиграть поданные против города иски и тем самым разрушить планы его дорог и мостов.
 
 
Видите, насколько американская действительность не соответствует тем представлениям, из которых вы исходите, вынося ей оценки.
 
>
 
>>
 
 
>>
 
>> Вот это я и отвергаю. Скорее всего имело место простое расширение связей для фирм. А фирма уж сама разберется, есть ей какая польза от такого человека или нет. Да и без пользы его просто так могут поучить. Эти деньги для фирмы — тьфу.
 
>>
 
>
 
>   Оно, может, и тьфу, но «цент доллар бережет». Не верю я в фирмы, выбрасывающие деньги на ветер. Не вписывается это в «трудовую этику», расписыванию прелестей которой Вы посвятили здесь, на форуме, столько места.
 
 
Все зависит от того, что считать центом. Кроме того, на те или иные статьи деньги выделяются заранее. Они уже выделены и ни на что другое потрачены не будут. Человеку, о котором мы так долго здесь говорим, было предложено заполнить бумаги, подать аппликейшн, как тут говорят, а фирма уже рассматривает и решает, стоит на него тратить деньги или нет.
 
>
 
>
 
>>>   Не надо также считать американских дипломатов и бизнесменов совсем уж дураками — поступать чисто автоматически, т.е. быть неадекватными ситуации (в част., не знать, как обстоят дела с чиновниками и бизнесом в России), вовсе даже не входит в американскую культуру, как бы она не отличалась от русской.
 
 
Очень даже входит. См. выше.
 
 
>>>    Про важность СВЯЗЕЙ — не американцам учить русских, выросших в условиях сплошного «блата». Тут-то как раз практически никакого различия между капитализмом и реальным коммунизмом нет (еще одна иллюстрация к правильности концепции А.А. Зиновьева).
 
>>
 
>> Нет, связи связям рознь. Если в России связи использовались для того, чтобы обойти законы и нормы, то в США это просто всеохватная система взаимоотношений, ничего общего с преодолением законов не имеющая.
 
>>
 
>
 
>    Думаю, что Вы ошибаетесь и про Россию, и про США. Блат — не воровство, не насилие, не взятка и т.п., а всего лишь взаимные услуги. Его формула: «Ты — мне, я — тебе» и никакого, как правило, нарушения закона.
 
 
Насчет СССР не соглашусь. В условиях всеобщего дефицита и необязательности выполнения законов БЛАТ имел совершенно определенное значение: поступить в институт по блату, получить квартиру по блату, достать кусок колбасы по блату — все это означало ВНЕ ОЧЕРЕДИ, в обход закона.
 
 
И здесь (РФ), и там (США) социальные связи выполняли и выполняют одну роль — способствовать эффективному осуществлению индивидуальных и корпоративных планов путем обмена взаимными услугами.
 
 
Для США справедливо, насколько справедливо для сегодняшней России — не мне судить. Хорошо, если так.
 
>
 
>> Между капитализмом и коммунизмом различия, конечно, есть. Но вот что в СССР хотели создать общество американского типа, но без капитализма — это факт.
 
>>>
 
>
 
>    Или наоборот... J
 
 
Нет, не наоборот J США начались гораздо раньше. Кстати, я от нескольких людей слышала, что первое впечатление от США было: вот таким должен был по замыслу стать СССР. И у меня были похожие мысли.
 
>
 
На понимание нужно много времени. На принятие и адаптацию не хватает жизни. Американцы говорят, что только третье поколение, то есть внуки эмигрантов, становятся американцами.
 
>>>
 
>
 
>   Да, но обратите внимание, что Вы понимание подменяете здесь ПРИНЯТИЕМ. Для меня, «понять» — совсем не то же, что «принять».
 
 
Нет, не подменяю. Для того, чтобы ПОНЯТЬ, надо много времени, а для того, чтобы потом ПРИНЯТЬ и АДАПТИРОВАТЬСЯ не хватает жизни.
 
 
Видимо, для Вас этот вопрос очень сильно окрашен Вашей личной проблемой принятия американского образа жизни, «вписывания» в него. Но у нас, в России, — другая (пока?) ситуация, не так ли?
 
 
Тут я не совсем поняла, что вы имеете в виду, говоря о ситуации в России.
 
>
 
 
>> Наша русская жизнь в сердцевине своей, в глубине, в ядре — меняется очень медленно. В этом отчасти причина провалов всех реформ.
 
>>
 
>
 
>    И сохранения России. Заметьте, однако, что инертность ядра ничуть не опровергает возможности управления. Вот делать всё, что угодно, как полагают наши совковые либералисты, например, создать «свободный рынок» за 500 дней или построить капитализм за 5 (10, 20...) лет — да, не позволяет. Но не надо же быть такими идиотами!
 
 
Не надо быть идиотами! Но НАДО понимать, что это ПЕРВЫЙ раз за всю историю человечества требовалось осуществить такие процессы: грубо говоря, перевести общество от социализма к капитализму. НИКТО не знал, что нужно делать и КАК. НИКТО вообще и НИГДЕ. Я считаю, что Горбачеву многое подсказывала интуиция, когда он говорил, что это движение должно быть постепенным и займет много лет. Но тут пришел Ельцин... То, что получилось, это очередная наша трагедия и, дай Бог, чтобы очередной рывок.
 
>    
 
 
>
 
>   P.S. Кстати, о пропагандируемой Вами «трудовой этике» протестантов. Думаю, что корректнее было бы использовать здесь не слово «труд», а слово «дело», что, согласитесь, во всех языках не одно и то же. Т.е. не «трудовая этика», а  "этика дела (бизнеса)", а еще точнее, если пристальнее вглядется в это самое протестанство (особенно, американского разлива) — «этика делового успеха»... А это уже совсем другой коленкор...
 
 
Соглашаюсь, но с одной поправкой: это абсолютно верно для нового исторического времени, но не для времен Лютера.
 
 
С уважением


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]