[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Пионер 17:25:22 15/05/2000
в ответ на:
Re (6): Социализм и планирование, отправлено
Argentum 18:00:37 12/05/2000
>> СИ действует в соответствии со СВОЕЙ моралью, а не вашей. > Хмм. Интересно. А когда вас гиббон останавливает, вы ему объясняете, что ехали по своим правилам движения, а не по его? Ну ну. Мораль и ПДД с Административным кодексом для вас одно и то же?! Вы сами то хоть поняли, что хотели сказать? > Мораль, ровно как и законы, не имеет смысла, если она разная для разных людей. Во всяком случае, взаимодействие между людьми с несовместимой моралью с высокой вероятностью кончится плачевно, примерно так же, как езда по одной дороге водителей с несовместимыми ПДД. Фиксируем: 1. Тов. Аргентиум решил навязать свободным индивидуумам единую мораль. 2. Означенный товарищ явно пошел скользкой дорогой СИ. 3. В основу своего проекта СИ он положил требование «совместимости морали» всех членов общества. Флаг ему в руки! >>> То есть ограничения на рациональную деятельность существуют и неизбежны. Фиксируем. >> Правильная рациональная деятельность должна учитывать ограниченность ее субъекта. > И где же ваща фраза противоречит моей? Фраза?! Нигде не противоречит. Они о разном, по-разному определяют эти самые «ограничения». >>> См. выше (насчет моральности и социальности). Кстати, откуда следует, что для получения роли СИ нужны те же самые качества, что и для ее исполнения? >> Не откуда не следует. Мы этого не обсуждали. > Значит, и ваше заявление про «достаточно умен, раз сумел» не к месту. Не к месту ваше суждение «о качествах» СИ. >>> Ахх... То есть, как я и говорил вначале, постоянные конфликты с планами индивидов и «волюнтаризм» не просто неизбежный результат деятельности СИ, но самое существо социальной инженерии. И ваше возражение про «волюнтаризм» было совершенно не к месту. >> Товарищ не понимает. Приведу вам пример СИ из элементарной либеральной зоологии. >> Осел охотно идет за морковкой. > Если знает, что в конце пути получит ее да. Если же речь идет про классическую карикатуру с ездоком, удочкой и морковкой на конце не знаю, как ослы, дела с ними не имел, а лошади на это не ведутся. Экспериментальный факт. А вы не пробовали накануне лошадь не кормить? Творчески надо подходить к делу. Впрочем, не увиливайте. Элементарная модель успешной либеральной СИ налицо. >>Осел сам делает «свободный выбор» в пользу морковки, и тем не менее, он абсолютно управляем и даже счастлив. > Так вот, если он знает, что получит эту морковку в конце, и получает ее это называется не «абсолютное управление», а взаимовыгодная сделка. J Осел именно так и думает, и оттого счастлив. И морковь, чтоб с голоду не околел, получит своевременно, не переживайте, никто скотинку тиранить не собирается. Главное, идет куда надо. >>Никакого конфликта СИ с «индивидуальными планами» ослов. Только иногда, если либеральная скотина задурит или при нехватке морковки, ее можно (и нужно) огреть дубиной. > И получить промежду ног копытом. J Вы явно никогда не общались с непарнокопытными да и, похоже, вообще с животными. Надо соблюдать правила безопасности. И уверяю вас, дубина куда эффективнее копыта. >>>>Кстати, либеральное стадо самое легкоуправляемое. >> Это известный факт. Что вас смущает? > Неверность, бездоказательность и кретинский тон вашего заявления. В таком простом случае вам было бы легко опровергнуть мои слова, что вы, однако, не потрудились сделать. И потом, разве хорошая управляемость не достоинство всякого Цивилизованого общества? Вам известна концепция (made in USA) БИХЕВИОРИЗМА? Похоже, что нет. Иначе бы вы знали, что мое утверждение вполне политкорректно. >>>>Хватило бы только материальных и организационных ресурсов для поддержания «свободного рынка». >>> Ага. Дело за малым как стать богатым и свободным. J >> Этого вам никто не обещал. > Это вы обещаете где-то найти материальные и организационные ресурсы причем в достаточном количестве и именно такие, которые «стадо» сочтет богатством и свободой. Они уже найдены. Кажется, мы с вами это уже проходили? >>>> Значит, если какой-нибудь предприниматель проиграется в казино и пустит по миру свой заводик, то вы это сочтете пустяком? >>> Я сочту это, в первую очередь, проблемой этого предпринимателя. Во вторую очередь, если он так безответственно относится к своему предприятию, вряд ли от него можно ожидать адекватного управления тем же заводиком. >> А кто гарантирует столь счастливый исход банкротства, государство? > Ы? Где в вышепроцитированном абзаце что-либо про благополучный исход? Ранее вы утверждали, что никакого ущерба обществу банкротства частников не приносят, поскольку заводик останется на своем месте. >>Если нет, то тогда кредиторы ждать не будут, а побыстрее распродадут оборудование предприятие на металлом, а здания сдадут под склады (офисы, гольфклубы ...). > Если склад или офис (с учетом стоимости переоборудования) приносит больше прибыли, чем завод (что, кстати, вполне возможно, если владелец способен его проиграть в казино), то и что в этом плохого? И склады, и офисы требуют рабочих рук, а их владельцы платят налоги, так что ни безработицы, ни потерь для бюджета такое преобразование создать не обязано. Прекраснодушные фантазии. Кредиторы стремятся быстрее покрыть свои убытки, а не делать капиталовложения. >> Эту басню мы знаем. Наши глупые либералы не понимают, что КАПИТАЛ не сумма денег и даже не заводы, а СИСТЕМА. > Очень глубокомысленное заявление. К сожалению, даже чересчур глубокое для наших по выражению Детерминиста «тупоголовых либерастов». >>Кто-то купил! А если завод по дешевке купили конкуренты, чтоб его закрыть? > Эту басню я слышал много раз, и никто еще не сумел продемонстрировать, что такая операция может принести прибыль этим самым «конкурентам». Тогда внемлите. Это элементарно. Например, «Проктол&Гэмбел» пытался за несколько млн. $ купить Новомосковский химзавод, чтоб его закрыть. Тот делал дешевую парфюмерию из местного сырья, и его ликвидация (т.е. ликвидация конкурента их предприятий на российском рынке) давала новым хозяевам гораздо большую прибыль, чем работа даже на них. >>Кто эти кто-то, каковы их мотивы? Уверяю вас, что если любому из наших «реформаторов» довелось бы купить, например, Sony, то через пару месяцав с этой корпорацией случилось бы то же, что и с любым советским заводом. > Не буду спорить, а отмечу лишь простой факт что ни у кого из наших «реформаторов» нету средств на покупку Sony, а «по дешевке» ее почему-то никто не продает. Ваше возражение не по существу. А нашим «реформаторам» и «за дорого» никто ничего важного не продаст. >> А вот выход из Великой депрессии действительно продукт СИ. > Ну, по вашему все происходящее вокруг продукт социальной инженерии. Давайте отложим этот вопрос до момента, когда (и если) мы разберемся, что же такое СИ и каковы ее внешние признаки. Неужели вы отвергали, сами не зная что?! >> И что это доказывает? Ведь от государства и пользы гораздо больше, чем от сотен Билл Гейтсов. > От Билл Гейтсов возможно, но и сам Гейтс предприниматель довольно специфический. Впрочем, даже в этой форме утверждение достаточно бездоказательное. А вы читайте текст целиком. Что за обычай дробить текст на крошечные фрагменты и удивляться его «бездоказательности». Аргумент ведь в следующем предложении (ниже). >>Не говоря уж о том, что Биллы Гейтсы без государства не могут > Конкретно Билл Гейтс факт, не может. Впрочем, мы тут опять вступаем в область плохо определенных (и ни разу не определявшихся в рамках этой дискуссии) терминов что, например, такое государство, какие именно его функции нужны для полезной предпринимательской деятельности, а попытки исполнения каких порождают Соросов и Гейтсов, какие из этих функций подходят под понятие соц. инженерии, и так далее. Бог мой, вам не известно что такое государство?!! Дожили... Или вы сторонник анархо-либерализма? >>хорошенькой «небольшой войны» тоже может быть ограмадная польза. > Кому и какая? Например, Свободному рынку... >> Так вы в курсе или нет, что случилось во времена Великой Депрессии? > В курсе. После Первой Мировой войны, центробанк США (ФРС) проводил инфляционную политику, занижая ставку кредита. Потом как это обычно бывает с центробанками, внезапно, выяснилось, что проводить такую политику далее невозможно без падения курса доллара по отношению к золоту. Это документированный факт: в качестве примера можно привести, например, http://www.columbia.edu/~ram15/LBE.html (раздел Historical view), только там дается несколько своеобразная трактовка случившегося я нарочно привел статью автора-неоклассика, к слову лауреата Нобелевки. В отличие от России 94 года, МВФ у них не было, «плавающий курс» и подобное фуфло реализовать было невозможно, поэтому пришлось в срочном порядке повышать ставку тоже документированный факт. С учетом новой ставки, многие предприятия стали убыточными, а перспективы значительной части остальных стали неясны, что привело к «черному вторнику» на бирже, который тоже документированный факт. В общем, довольно-таки обычная для XIX века история, только беспрецедентная по масштабам в XIX-то веке центробанков не было, поэтому и инфляцию такого масштаба осуществить никто не мог. > А вот дальше начинается различие в сценариях. Потому что в XIX веке, когда пыль после паники улегалась, происходило реструктурирование производства, обычно без катастрофических потерь. А в XX веке нашлось достаточное количество идиотов, которые выбрали Рузвельта и дали ему мандат на проведение политики New Deal, то есть комплекса мероприятий, нацеленных на то, чтобы замедлить это самое реструктурирование фиксаций цен и всего такого. В результате чего довольно обыденный биржевой крах превратился в долгоиграющую опупею, последствия которой были залечены только к 50м годам. Кто бы мог подумать, что ЦБ столь зловредное учереждение. К счастью, его в США вовсе не было и нет, а все равно не помогло. Интересно, как вы мыслите себе денежное обращение без ЦБ? Трогателен ваш пассаж о выходе из кризисов «обычно без катасрофических потерь». Ранее вы меня уверяли, что от банкротства частных собственников общественных потерь совсем не бывает... Будем фиксировать? Вообще-то, кризис начался с биржевого краха в следствие увлечения экономических субъектов биржевыми спекуляциями. Попытки преодолеть кризис в соответствии с либеральными рецептами привели эконмику США к чудовищному спаду (до 40%) и жуткому обнищанию населения. Пришлось Рузвельту методами СИ выручать либеральных остолопов из беды... >>Как на ровном месте сотни Билов Гейтсов сознательно действуя в своих интересах вдребезги разнесли экономику США... > Ну да, ФРС и федеральное правительство до 29 года действовали вполне в своих интересах. Возможно, там и вредители вроде Гейтса сидели, возможно даже числом в несколько сотен. Что вы говорите! Вредительство? Вот и конспирология подоспела. Будем фиксировать? >>> Зародился примерно так в XVII веке. Массовое применение на практике XIX век, когда как раз и происходил тот самый беспрецедентный рост численности населения и уровня жизни. >> А что происходило в благословенном 17 веке? > Много чего. Идея-то без практического применения бесплодна. Так ведь именно в 17 веке как раз и наблюдалась первая явно «либеральная практика». >> Простите, я предполагал, что вы знакомы с историей человечества 20 века. Если нет, то вам трудно помочь быстро. > Ну помогите медленно. Собственно, именно история 20 века полна примерами провала социализма и социальной инженерии. В частности, все начатые в этом веке социалистические эксперименты, в том числе и такие масштабные, как советский, германский и китайский, завершились либо крахом, либо попытками демонтажа. То есть если опыт 20 века если чему-то и учит, то именно тому, что начать социалистический или социально-инженерный эксперимент много ума не надо, а вот выпутаться из него без катастрофических последствий удается крайне редко. Ничего не слышал о провале германской или китайской СИ. И почему вас не вдохновляет успешная англо-американская СИ? >>>> А вам известно, когда появилась «дедовщина»? >>> Разные источники называют весьма разные даты. >>>>Во времена «оттепели». >>> Позвольте не поверить вам на слово. >> А про какие «источники» вы тогда толкуете? > Какая вам разница? Я-то не могу привести свою дату именно потому, что имею много конфликтующих сведений. А вы очень безапелляционны, значит либо все ваши источники сходятся, либо вы какому-то из них очень доверяете. Вот и хотелось бы ознакомиться. Вы не можете, и поэтому я не прав? Мне не встречался ни один источник, признающий наличие «дедовщины» до «оттепели». >> Как же в сторону?! Если до начала 60-х годов подобного явления в России НИКОГДА не наблюдалось, > Вы меня еще в этом не убедили. Точнее, внутриказарменный мордобой и иные формы разложения как раз вполне наблюдались, возможно лишь, что не имели четкой межпризывной структуры, знакомой мне из личного опыта и по «разоблачительным» статьям. Собственно, как раз на эту тему один из «источников» любопытная дискуссия с дальним родственником, служившим именно в 50е годы. Дедовщина не любой казарменный мордобой.
Ответы и комментарии: