Re (2): О  "религиозной этике" и экономических успехах


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Пессимист 15:48:40 21/05/2000
в ответ на: Re: О  "религиозной этике" и экономических успехах, отправлено Наталия 08:16:49 21/05/2000
 
 
>
 
> Я на этом форуме о религии еще ничего не говорила. Где-то в другом месте вы читали. Но, действительно, высказываюсь иногда. Правда, эта тема представляется мне достаточно деликатной, и я не говорю по этому поводу с верующими людьми.
 
 
Было, было. Если конечно, Вы — та самая Наталия, что и год назад ? По совместительству — модератор(ша?) данного форума.
 
Речь шла не только о протестанстве, но и об исламе, который Вы тоже сочли предпочтительнее православия, т.к. при нём русские не пили бы.
 
 
 
>Но с неверующими, которые полагают, что православие как идеология, заменившая сегодня коммунистическую, приведет Россию к возрождению, спорю всегда.
 
>>
 
 
Бывают и такие неверующие ?? Надо же !
 
 
 
> Ну и что? Протестанты подошли к евангелию с позиций разума. ТОлько и всего. Отвергли, например, непорочное зачатие и не имеют поэтому культа Девы Мариии. Христа считают человеком, но избранным и осененным божественностью. Это с точки зрения ортодоксии, почитающей догму, недопустимо, но протестанты судят с другой точки зрения.
 
>
 
>
 
 
Если подходить с позиций чистого разума, то христианином быть вообще невозможно : где доказательства даже того немногого из Евангелия, что они решили оставить ? Значит вера всё-таки нужна.
 
 
Кстати, те идеи, о которых Вы говорите, нельзя относить  к «протестантам» — то есть ко всем. Тут  - весь спектр вариантов, каждый трактует так, как ему хочется — вот что такое подход с точки зрения разума ! Он-то у всех — свой, как же объединиться хотя бы двоим ? Возможность одна — Шеф, Глава, а всё остальное — «не разумно».
 
 
Ну а здесь путь к спасению проблематичен. Кто они такие — главы таких общин, это не секрет для людей, ТАМ живущих. Ведь они сами себя избирают ! Вспоминается известный клип группы «Джинезис».
 
 
Разными бывают и православные священники, но всё же Православная церковь — это организм. Значит есть шанс на выздоровление, если имеет место болезнь.
 
 
>  Сказано «не собирайте сокровищ на земле, где моль и ржа истребляет, и воры подкапывают и крадут, а собирайте их на небе...» Вместо этого, сбор сокровищ объявляется ГЛАВНОЙ ЦЕЛЬЮ. Ну не может христианин строго следовать евангельским принципам — что делать ! Значит, просить Бога простить тебя за слабости, жертвовать Церкви... Но провозглашать основным принципом — противоположное тому что говорил Иисус и считать себя при этом христианином, да ещё и единственно правильным ... Странновато.
 
>
 
>
 
>  Во-первых, не слышала, чтобы протестанты считали свое учение ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНЫМ. Они считают его хорошим, подходящим для жизни.  Считают своим долгом предлагать его другим как хОРОШУЮ основу для жизни, но они не отвергают наличие других и не воюют с ними. На мой нерелигиозный взгляд, возможно оценить разные направления христианства ПО РЕЗУЛЬТАТУ. Не является ли сегодняшний печальный результат православных народов следствием слишком хорошо усвоенного учения «живите, как птицы небесные, они не сеют и не жнут», взыщите небесного Иерусалима, а земная жизнь второстепенна есть лишь подготовка к жизни вечной и т.д.  
 
 
В «реестре» цитат либерал-западников есть много таких, смысл и контекст которых искажён до неузнаваемости и даже до противоположности оригинальному смыслу (чего стоит, скажем, пресловутая «слеза ребёнка»). Мой совет — ни одну из таких цитат не принимайте на веру, проверяйте — и точность и контекст.
 
 
В Евангелии сказано : «Взгляните на птиц небесных, они не сеют, не жнут... но Господь питает их». Нас не призывают к безделью. Напротив, в Евангелии же говорится : «Кто не работает, да не ест».
 
Нас призывают НЕ БОЯТЬСЯ что-то материальное упустить, к иным жизненным приоритетам.
 
 
Теперь о РЕЗУЛЬТАТЕ.
 
 
Вы сами, Наталия, не чувствуете, насколько такой подход примитивен ? Как в языческую старину — лучше тот бог, который лучший урожай обеспечивает. Результат... на какой момент истории результат ?
 
 
Или у нас окончательный фукуяма истории наступил ? — так Вы же знаете, я не сторонник этих представлений. Что-то мне подсказывает, что многое может перемениться. Так и бегать от одной религии, от одной общины — к другой, в зависимости от курса твоих акций ?
 
 
 
>Я полагаю, что истинный православный не должен тогда и роптать, и желать не должен ничего материального. Хижина и подножный корм, как у птиц небесных. Ну и рубище еще, и всю жизнь провести в молитвах перед образами. Ведь вот он идеал, если довести его до логического завершения. А не можете следовать этому идеалу, жалко жизни и жжеланий, значит не надо лгать.
 
 
Типично женский максимализм — не обижайтесь. Господь, верю, не столь строг.
 
Кроме того, из послания апостола Павла (по-моему к галатам), Вы узнаете, что это лишь в ветхозаветные времена люди спасались только полным и строгим соблюдением Закона. По пришествии Иисуса, люди спасаются верой.
 
 
>Протестанты и не лгут: чеолвеку надо трудиться в поте лица, чтобы обеспечивать достойную жизнь.И Папа римский на каждой рождественской мессе говорит: Бог дал нам эту землю и мы должны жить НА НЕЙ достойно. Я просто фиксирую, что православие уводит сознание людей от земной жизни и ее устроения в область идеальных, не свойственных и недоступных для человека понятий и ставит непременное условие стремиться к ним. Ну вот и настремились в конце концов.
 
>
 
 
Каждый выбирает свою дорогу сам, в том числе и православные. Патриарх нас как бы тоже не призывает поголовно идти в монастыри. Кто-то идёт, кто-то живёт в свете, кто-то пытается вгрызаться в «область идеальных, не свойственных и недоступных для человека понятий », а кто-то, рассудив, что в «многой мудрости — много печали», держится в стороне от богословия, и это тоже ни в малейшей степени не предосудительно.
 
 
Вообще, а не может быть так, что Вы слишком многого требуете или ожидаете от Церкви ? Такое большое значение придаёте «рождественским посланиям»...
 
 
>
 
>>
 
>> Но в прежние времена, во времена Макса Вебера, всё это дополнялось строгими моральными принципами. Владельца магазина в Америке, вывесившего женское нижнее бельё на витрине в начале века, крупно оштрафовали, был жуткий скандал. Женевские кальвинисты и подумать о запретном боялись. Что ото всего этого осталось сейчас?
 
>
 
> А как вы мыслите себе НЕПОДВИЖНОЕ И НЕ МЕНЯЮЩЕЕСЯ СТОЛЕТИЯМИ сознание и общество?
 
>>
 
 
Мыслю так, что такого не бывает. Просто я лично, как и многие другие, одни изменения в нём считаю положительными, другие — негативными или опасными. Если у протестантов, которые раньше считали власть и наживу — даром св.Духа, но и при этом придерживались строгих моральных принципов, если последнее у них отмирает, а остаётся лишь жажда власти и наживы любыми способами — я это оцениваю негативно. В том смысле, что как бы и не понимаю, почему они по-прежнему считают себя христианами.
 
 
>> Что такое современное протестантство ? Тысячи совершенно различных общин, в основном зацикленных на персоне Шефа, и не сильно отличающихся от прочих сект. О каких-то единых трактовках Евангелия и говорить-то смешно, уже пошли общины (в сев.Италии), поклоняющиеся летающим тарелкам, они мол, и Моисея в пустыне вели...
 
>
 
>
 
> А почему надо обязательно превозносить ЕДИНЫЕ трактовки? Вообще почему нужно всюду насаждать свое моническое сознание? Может быть, вообще от идеи единобожия пошли все беды, ибо именно в ней заложены зерна любого тоталитаризма.
 
>>
 
 
Западное общество, пребывая в своём благополучии (после того, как оно стёрло экономически нас с лица земли) может позволить себе подобное супер-многообразие, поскольку у элиты всё схвачено финансово и лёгкий разброд в обществе им даже на руку. Мы — другое дело. Нам ещё предстоит доказывать наше право на существование.
 
 
Поэтому, конфессиональный разброд, какой сейчас царит в России — опасен, по-моему. Вы же видите нашу нынешнюю проблему : и десять-то человек для важного дела вместе не соберёшь, ежли без прямого меркантильного интереса. Ну для Вас-то, я понял, тоталитаризьм — «страшнее кошки зверя нет». А по мне и тоталитаризм, и демократия бывают со знаком плюс или минус.
 
 
 
>> Подавляющее большинство в Зап.Европе вообще ни во что не верит — но преуспевает. Тот хмырь, про которого ТС рассказывал, наверняка тоже неверующий. Вовсе не труд он боготворит. Просто он БОИТСЯ. Кто доказал, что Скупой рыцарь был протестантом ? Просто, жизнь сложна, в ней присутствует постоянная опасность разориться, особенно у среднего бизнесмена. Только начни по Канарам ездить — в момент ощутишь потери.
 
>>
 
>> Может и Плюшкин был протестантом ?
 
>
 
> Только что вы говорили о многообразии протестантских сект, а сейчас опять все сводите к ОДНОМУ признаку, к тому же сомнительному, ибо, как сами подтверждаете, накопительством страдают люди разных конфессий.
 
>>
 
 
Мы об этом ОДНОМ признаке говорили, потому что только он может иметь отношение к «экономическим успехам».
 
 
>> Зачем толкать народ к бессмысленному богоискательству ?
 
>
 
> Никуда толкать народ не надо, ни к бессмысленному, ни к осмысленному. Оставить надо НАРОД в покое. Люди сами разберутся, кому что надо.
 
>
 
 
Вот этого не удастся. Каждым своим словом мы кого-то «толкаем» — к хорошему или плохому. Человек может не поддаться, но «толчок» в наших словах всегда присутствует, если мы вслух высказываем суждение или даём подтекст.
 
 
Мне показалось, что ТС напрасно начал восторгаться протестантами.
 
Женщина, когда говорит, она высказывает «чувства», состояние души. Мужчине, как мне кажется, традиционно более свойственно говорить, стремясь достичь определённой ЦЕЛИ (например, убедить в чём-то и т.п.).
 
 
>
 
>  Я не склонна считать себя витией, способной навредить обитателям Рунета. С детьми — да, согласна, всегда надо помнить, что «нам не дано предугадать, как слово наше отзовется». Но тут не дети вроде.
 
>>
 
 
К вышесказанному добавлю, что общественное мнение сейчас редко возникает само, оно всегда ФОРМИРУЕТСЯ. Хоть мы и не дети.
 
 
С уважением
 
 
Александр


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]