Често говоря, Вы-то меня давно утомили


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Никита 12:15:06 24/05/2000
в ответ на: это начинает утомлять, отправлено Тошик 19:36:57 23/05/2000
 
   Почему я и отдыхал от Вас пару (кажется) месяцев.
 
 
>>> Всего лишь аналогия, между прочим, очень точно отражающая происхождение государства.
 
>>
 
>>   Чисто либералистское вранье. Разбор происхождения государства я уже делал (в полемике с анархистом Лагуновым и Ser-Han'ом). Повторять специально для Вас не собираюсь.
 
>
 
> И не прошу. Государство имеет в основе своего происхождения насилие — Вы не могли, не можете, и никогда не сможете это опровергнуть.
 
>
 
 
  Вам — да. Потому и не берусь. Вам ведь вообще ничего нельзя доказать — по причине отсутствия у Вас соответствующих умственных способностей, делающих возможным восприятие логической необходимости.
 
 
>>>>> Никакого сомнения в том, что первично право общества, а не отдельного человека или отдельной фирмы, у меня нет. Проблема совсем в другом: с какого хрена право представлять все общество присвоено государством ?
 
>>>>
 
>>>>   Вопрос риторический. Более того, бессмысленный.
 
>>>
 
>>> Вот-вот. Для Вас это бесспорно, первично, что говорит исключительно о недомыслии.
 
>>
 
>>   Глубоким недомыслием, в данном случае, страдаете Вы. Вы не в состоянии даже сделать вывод из тех цитат, которые приводите ниже. Бессмыслицу уже составляет выражение «право общества». Бессмысленно также приписывать государству «представление права», вообще выражение «представлять право» бессмысленно. И т.д. Короче, безграмотность на безграмотности. И не надо, как Вы обычно делаете в таких случаях, кивать на свою интеллектуальную расхлябанность.
 
>
 
> Цитата из Вас: «эту власть он свои волеизъявлением добровольно передает (делегирует) государству (государю)». Сопостовляя два высказывания (и не надо нести велеречивый бред о разнице между «правом» и «властью», это очень тесно связанные понятия !),
 
>
 
 
  Извините, но чтобы увидеть полную чушь, которую вы порете, чаще всего достаточно знания грамматики русского языка. Значит, говорите, понятия «права» и «власти» настолько тесно связаны, что между ними нет никакого различия, т.е. они тождественны? Полный 3,14-здец! Понятия «народ» и «общество» также, очевидно, настолько тесно связаны в вашей тесной головке, что и между ними для вас разницы нет. О чем можно дальше рассуждать?... Разве что витать в фантазиях.
 
 
> я прихожу к выводу, что Вы признаете только полную, безоговорочную и безвозвратную передачу права. Предлагаю задуматься — а как насчет института доверенности ? Агентских отношений ? Опекунства ? Исполнительных органов ?
 
>
 
 
   Ну полная чушь! Вы хоть помните, о чем идет речь? Какое «опекунство» между государством и обществом/народом (один хрен, вы их не различаете)? Вы вообще в своем уме?! А уж о вашей способности «делать выводы», вытекающие незвестно откуда (проще говоря, высасывать их из пальца), надоело и говорить.
 
 
> Насчет «права общества» ... ну, это как к нему подходить. Если с формальной точки зрения теории права, то да, нет такого слова. Если же с более общей точки зрения, то почему бы, собственно, и нет ?
 
>
 
 
  С фантазмами (как и бредом) — не ко мне. Впрочем, слепоту к модальностям не лечат ни окулисты, ни психиатры. Как и провалы в памяти — Вам же ваш любимый Вебер разъяснял, что правами в юр.смысле может владеть только СУБЪЕКТ, коим для Вас ни общество, ни народ быть не могут, а может только (либеральный) индивид, сам из себя субстанция и пуп земли.
 
 
>>> Фиксирую подмену понятий, которую оппонент пытается прикрыть оскорблением оппонента. «Воровство» было употреблено в узком смысле, на что указывает предлог «у». «Воровство» в широком смысле употребляется иначе — не «воровство у», а «воровство против», или вообще без предлога.
 
>>
 
>>   Чушь полнейшая. Вы поняли, что Вам сказали про «кражу»? «Кража» — юридическое понятие, «воровство» — нет. Это хотя бы понятно? «Воровство» всегда «У кого-то» и в широком смысле означает скрытое лишение этого «кого-то» чего-то принадлежащего ему по праву (хотя бы обычному). «Воровство против» — вообще полная белиберда, противоречащая нормам русского языка. Да Вы что, в самом деле?!
 
>
 
> Да ну ? Поднимаемся по дереву дискуссии, и видим, с чего началось:"
 
>>>   Если уж интегрированно, то причина в том, что гос.сектор, в котором  многое в плане организации и дисциплины осталось от прежних времен, легче контролировать, т.е. там труднее урвать и своровать.  
 
>> Вот из этого возникает вопрос, вынесенный в сабж.  "Несуны" с государственных предприятий были притчей во языцех еще в доперестроечное время.  Частник же, урывающий и ворующий сам у себя — картина еще более странная, чем нарисованные Пионером обкуренные панки в роли предпринимателя и его кредитора (см. нитку про «социализм и планирование»).
 
>    Ессно, привычная картина в либерализованной России — частник, ворующий у государства (в частности, через неуплату налогов). "
 
>
 
> Итак, изначально подразумевалось лишение имущества, т.е. кража, воровство в узком смысле. В широком смысле, в русском языке слово «воровство» означает любое попрание права, в том числе бунт. Воровство против царя — совершенно нормальный, хотя и несколько архаичный оборот. Какой еще широкий смысл у этого слова Вы нашли, я не понимаю. Более интересным становится вопрос — а на кой хрен, собственно, мне продолжать дискуссию с упертым хамом ?
 
>
 
 
  Какой смысл — я написал черным по белому. А насчет дискуссии -действительно, на кой хрен? Вы же не бельмеса ни понимаете в этой дискуссии, кроме интонации?
 
 
>
 
>>> Относительно Вашей юридической грамотности есть сомнения, но никаких сомнений нет в стиле ведения спора — указание на важный момент (вторичность налоговых отношений) Вы проглотили, и пытаетесь придраться к частностям.
 
>>
 
>>   Плевать мне на Ваши безграмотные сомнения. «Налоговые отношения» я не то, что не «глотал», я просто их не касался — т.к. не имеет смысла этого делать при продемонстрированном Вами уровне Вашей юридической грамотности и понимания. Кажется, я Вам уже как-то объяснял, что если я на что-то «не реагирую», то это вовсе не означает, что мне нечего сказать — но скорее всего лишь нежелание разбирать все и всяческие глупости.
 
>
 
> Должен заметить, что Вы, по сию пору, не продемонстрировали вообще никакого уровня юридической грамотности, кроме путанных рассуждений о «первом классе юридической школы».
 
>
 
 
    "Сапожник! Суди не выше сапога!"...
 
 
>>>>   Более грубая, с тяжелыми умственными последствиями, ошибка:
 
>>>>   «...большинство современных государств возводят свое право на фундаменте »воли народа" (Россия, например). Т.е. право государства, безусловно, вторично по отношению к праву граждан".
 
>>>>   Прежде всего, на «воле народа» возводится только конституционное право, т.е. к «воле народа» апеллируют в случае утверждения Конституции. При этом, заметьте, народ предполагается как субъект, наделенный волей и сознанием, т.е. явная чушь с последовательно занимаемых Вами позиций «методологического индивидуализма» (неверно понятого и искаженного в меру Вашей гуманитарной необразованности). С моей точки зрения, перед нами типичная юридическая фикция (не путать с просто фикцией).
 
>>>
 
>>> Цитата:
 
>>> "Статья 3
 
>>> 1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.
 
>>> 2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.
 
>>> 3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы."
 
>>>
 
>>> Народ здесь не предполагается ничем, т.к. указан механизм осуществления власти — через выборы и органы.
 
>>
 
>>    Да Вы, что, ей-богу, читать разучились?! А как же «осуществляет непосредственно»? А ПРАВО, ВОЛЮ и ВЛАСТЬ вы что, тоже не различаете? Далее, упомянутая Вами же ВОЛЯ уже предполагает того самого субъекта, коего Вы отказываетесь признать.
 
>
 
> Вот уж такой дури я не ожидал. Неужели не очевидно, что «осуществляет непосредственно» означает «действует в пределах своих прав» ? Неужели Вам нужно объяснять, в каких отношениях состоят «ПРАВО и ВЛАСТЬ» ???
 
>
 
   Тошик, бездумное чтение фон мизесов с фон хайеками и т.п. сделали из вас законченного идиота. Печально. Но этого и следовало ожидать.
 
 
 
> Наличие же у народа, как единого субъекта, некой «воли», отсюда вообще никак не следует.
 
>
 
 
   Вы даже тот минимум логики, который в вас должны были заложить занятия математикой (впрочем, ваш «троечный» мат.уровень мы уже выяснили), растеряли. «Воля народа» — здесь не следствие, а предпосылка, фундаментальное допущение, зафиксированное явно через «власть народа», ибо не имея воли невозможно обладать властью (по определению Вашего же кумира Вебера).
 
 
>>>То, что «аппелируют только в случае утверждения Конституции» — заведомая неправда, это прямо следует из цитируемой статьи. Никакой «юридической фикции» не наблюдается, Вы неверно используете это понятие, а наблюдается право, опосредованое представительством.
 
>>
 
>>   Откуда Вы взяли эту чепуху? Впрочем, по уровню грамотности вижу: сами придумали.
 
>
 
> У меня появляется сильное подозрение, что Ваше мышление работает по жесткому алгоритму — Вы распознаете только ранее встречавшиеся сочетания слов. Печальнейшая картина одеревенения.
 
>
 
 
  С любопытством наблюдаю, как расходится недавно запущенная мною на этом форуме (в отношении любезного Вашему сердцу Аргентума)  квалификация...
 
 
>>   Идея же, идущая еще от «Общественного договора» Руссо, состоит в том, чтобы (либерально) решить вопрос о власти государства (государя) над народом через представление о том, что 1) народ есть источник власти над самим собой (а значит — субъект в не признаваемом Вами смысле),
 
>
 
> Чушь, вполне достаточно согласной воли индивидуумов, никакого единого субъекта не требуется, а идея, как я уже отметил (волею сената и народа Рима) отмечается задолго до Руссо.
 
>
 
 
   Понятийным нонсенсом (последствием умственного повреждения, вызванного некритическим чтением либерализмической литературы) является «согласная воля индивидуумов». А прочее — «слышал звон...»
 
 
>>   2) эту власть он свои волеизъявлением добровольно передает (делегирует) государству (государю), 3) конституция есть оформление этого акта, в ней определяется государственное устройство и формы осуществления власти. После того, как принята Конституция, ПРАВО (в части законодательства) аппелирует к ней, а не к «воле народа» и не к его власти.
 
>
 
> Передается не вся полнота власти, а только определенная Конституцией, для решения вопросов, выходящих за ее пределы, используется референдум. Источником власти продолжает оставаться народ.
 
>
 
 
  Глупости: референдумы предусмотрены Конституцией, т.е. ни вопросы, ни процедура референдума не могут выходить за ее рамки. Да, а какая же власть остается в «источнике», не сообщите ли нам? Впрочем, догадываюсь: «власть» посылать на хер государственные законы и вести себя в соответствии со своей «волей»...  
 
 
>>   В том=то и вся штука, которую никак не могут уразуметь «либеральные» «демократы», что народ также должен осуществлять свою власть (даже суверенитет) в ПРАВОВЫХ рамках. В частности, на референдум далеко не все вопросы можно выносить и решать.
 
>
 
> А это, во-первых, полная чепуха, стандартный плевок в толпу, во-вторых, вопрос о том, что можно и что нельзя выносить на референдум имеет две грани. С одной стороны, законом (Конституцией) может быть прямо запрещено выносить на референдум некоторые вопросы. И что ? Достаточно вместе с ними вынести на референдум вопрос о внесении изменений в Конституцию, и все. В противном случае, Конституция, не допускающая собственного изменения, была бы абсолютной правовой ловушкой. Такое возможно, но, после принятия новой Конституции, на старую можно плевать, как наплевали на любезную Вам советскую.
 
>
 
 
   Вот это действительно полная, хотя и стандартная для совкового «либерала» чепуха, основанная на полном правовом невежестве. Вообще, представление о том, что Конституция может быть какой-угодно, что в нее можно записать любую чушь, лишь бы она была подтверждена референдумом (?), — характерное проявление совково-либерального слабоумия. Им невдомек, что в основе любой конституции (с тех пор, как они принимаются) лежат определенные принципы, только при соблюдении которых некую декларацию можно назвать «конституцией» (а государство будет признано в мире как «конституционное»).
 
  
 
> С другой стороны, даже на референдум нельзя выносить вопрос о расстреле всех рыжих. Но здесь причина совсем иная, она уже совсем не лежит в области права.
 
>
 
 
   Да ну? А где же? В «согласной воле рыжих индивидуумов»?
 
 
>>> Т.е. вопрос ставится так: чему верить — тому, что написано в законодательстве, или его генезису ? Я предпочитаю первый ответ, т.к. генезис понятия права включает в себя отказ от некоторых форм насилия, необходимых на ранних этапах его становления.
 
>>
 
>>   Ну и где в законодательстве написана пропагандируемая Вами чепухня?
 
>
 
> Приведенная цитата уже забылась ? Быстро ...
 
 
  Такого там просто нет.
 
 
>
 
>>>>   «Граждане», как и их права, логически и юридически появляются вместе, одновременно с «государством». Пока нет государства — нет и (его) граждан. Есть — люди, население, народ... но не граждане.
 
>>>
 
>>> А здесь Вы, несомненно, правы — «гражданин» это всего лишь отношение между субъектом и государством.
 
>>>
 
>>    ...? По меньшей мере, я ТАКОГО не утверждал.
 
>
 
> И напрасно J
 
 
  Лишил Вас возможность выставить меня малограмотным идиотом перед нормальными людьми? Извиняться за недоставленное удовольствие не буду.
 
 
>
 
>>>Однако, это ничего принципиального не меняет.
 
>>
 
>>    Здрасьте, приехали! А как же Ваш фундаменальный тезис о первичности прав гражданина перед «правами государства»? С вытекающими отсюда последствиями в виде индивидуального произвола в отношении уплаты налогов и вообще выполнения законов государства?
 
>
 
> А что, такой конструкции Вы вообразить не можете ? Кстати, откуда «индивидуальный произвол» ? Я протестовал против словоупотребления, предполагающего первенство права государства на налоги перед правом гражданина на имущество, но никоим образом не оспаривал право государства «индивидуальный произвол» карать в соответствии с законом.
 
>
 
 
   Начались виляния... Я могу вообразить Вас в гробу в белых тапочках — и что? Какое отношение это имеет к действительности?... Остальное — просто бессмыслица. Налоги для гражданина — ГРАЖДАНСКАЯ ОБЯЗАННОСТЬ, являющаяся «обратной стороной» его ПРАВА вести в государстве определенного рода (регулируемую законом) деятельность, иметь доход и защищаемое законом имущество.
 
 
>>> Это один из возможных подходов, несомненно. Такое государство не будет «демократическим», только и всего.
 
>>
 
>>   ...? К политическому режиму это отношения не имеет; речь идет о сущности права (не «обычного», а, скажем, «законодательного», т.е. то, которое я назвал «современным»).
 
>
 
> Имелось в виду то, что демократическое государство может производить свое право только от «власти народа» (тут возможна фикция с «божественной волей», но не суть важно), больше не от чего.
 
>
 
 
  Вы вообще про «разделение властей» слышали? Демократия есть форма государственного УПРАВЛЕНИЯ, а не права. Неразличение власти и права делает Вас в этих вопросах полным дураком.
 
 
>Соответственно, право как самоограничение делегированного государству права народа — бессмысленно. Заодно, такой подход полностью лишает смысла понятие «обычного права».
 
>
 
 
   См. предыдущее.
 
 
>>>>   Вообще, неплохо бы Вам как-нибудь, отложив хайеков с фридманами-мизесами в сторону, взять да и прочесть Конституцию РФ. Ей-богу, перестанете смешить народ хотя бы по ряду вопросов.
 
>>>
 
>>> Зеркало в студию !
 
>>>
 
>>    А-а, так Вы посредством зеркала читаете? Леонардо, как известно, так писал  - чтобы не могли прочесть. А Вы читаете — чтобы не понимать, что ли? J
 
>
 
> Нет, я предлагаю Вам взглянуть на себя в зеркало — очень полезно, знаете ли.
 
>
 
 
  Вот еще характерная совково-либеральная черта — предлагать другим сделать нечто, чего сам не делаешь никогда.
 
  На сем полемику с Вами прекращаю. Надоело.


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]