Re (12): Социализм и планирование


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Пионер 16:30:43 17/05/2000
в ответ на: Re (11): Социализм и планирование, отправлено Argentum 16:50:58 16/05/2000
 
>> Вы уверены, что суть морали в ее «ненаписанности»?
 
> Отличие от закона — да.  А суть у них достаточно близкородственная.
 
>>Ну, а если запишут на скрижалях? Десять заповедей, например.
 
> Закон же и будет.  Так, кстати, их иногда и называют — «закон Моисеев».
 
 
Стоит моральные нормы записать на тверлом носители и «мораль» исчезнет? Боже, как просто. И как верно! Вот, записали кодекс строителя коммунизма... и результат налицо.
 
 
>>А вы ясно себе представляете, как выглядит общество, руководствующееся исключительно «прагматической моралью»?...
 
> Вполне.  Скорее, напротив, это вы имеете странное представление о том, что же такое «прагматическая мораль».
 
 
Так развейте мои заблуждения...
 
 
>> Хорошо. Расскажите об основах либеральной морали. В чем либеральный смысл запрета (осуждения) инцеста, скотоложства, педерастии...?
 
> В том, чтобы не рождались гибриды вроде вас, и не отравляли жизнь порядочным индивидам.
 
 
И давно у вас появляются подобные мысли при виде парно- и непарнокопытных? Можете ли вы с ними бороться, отдавать в них себе отчет? И о каком таком «порядочном индивиде» идет речь?
 
 
>>>> А вы не пробовали накануне лошадь не кормить?
 
>>> А вы пробовали некормленную лошадь запрячь?  Без шуток?
 
>> Без шуток откройте либеральный уголок Дурова:
 
> Пионер, я с вас плющусь.  Вы сами приплели животных, а теперь, будучи приперты этими же животными к стенке, начинаете пороть чушь.  
 
 
Я вам привел пример из либеральной зоологии с конкретной целью. Вы же путились в пространные ветеринарные рассуждения и воспоминания из своей юннатской практики (куда и как вас некормленная лошадь копытом вдарила). Я же поддержал вашу пустейшую болтовню только из вежливости.
 
 
>> А вот где: индивид может руководствоваться исключительно «своими интересами» и делать сколь угодно «свободный выбор» — это ничуть не противоречит идее «управляемости общества» и «социальной инженерии» (СИ).
 
> Теоретически, не противоречит.  Практически же, для выполнения ваших условий непротиворечия, социальный инженер должен контролировать больше материальных благ, чем все остальное общество способно произвести.
 
 
Докажите. Или хоть как-то аргументируйте.
 
    
 
>>> Кредитору интересно покрыть убытки не только быстрее, но и полнее.  А оборудование, тем более целый завод, способное приносить прибыль, стоит заведомо дороже, чем проданное на металлолом.  Так что кредитор заинтересован как можно скорее найти наилучшее применение доставшемуся имуществу.  Для этого придуманы довольно хорошие механизмы, например аукцион.
 
>> Вот на этом аукционе он и продаст заводик на металлолом.
 
> Пионер, а Пионер?  Вы читать умеете?  А понимать, прочитанное?
 
 
Должен вынести вам предупреждение за недопустимое либеральное отношение к чужим текстам. Мой ответ вам полностью звучал так:
 
"Вот на этом аукционе он и продаст заводик на металлолом. Неужели вы не понимаете, что обанкротившееся предприятие в лучшем случае нуждается в оборотных средствах, а кредитор желает не инвестировать, а как можно быстрее вернуть свое?"
 
Подчеркнутое вы нахально вычеркнули и принялись задавать мне дурацкие вопросы. Зачем вы пошли на подлог, неужели столь простая мысль не уместилась у вас в голове и вы решили ее вычеркнуть?
 
 
>> Не передергиваете. Важно только то, что такая операция может быть вполне рентабельна, — и это уже неоспоримый факт.
 
> Да с какого перепою она может быть рентабельна?  Если завод способен приносить доход, почему его, во первых, продали за цену ниже предполагаемого дохода, а во вторых — и это более интересно — почему никто не попытался перебить цену?  В условиях зарегулированного (в том числе и постсоветского) рынка на эти вопросы ответ найти можно, но вы-то критикуете рынок свободный!
 
 
Так это же СВОБОДНЫЙ РЫНОК, а не собес. На нем совершенно СВОБОДНО может случиться все что угодно, никаих ограничений, — не так ли? И кто вам сказал, что цена должна быть не ниже «предполагаемого дохода»?! Откуда сей постулат? Вам уже в который раз втолковывают, что банкрот нуждается в инвестициях, а кредитор прежде всего заинтересован в возврате своих средств. Дошло, наконец, или нет???
 
 
>>> Я-то знаю.  Вот что вы знаете — у меня вызывает сомнение.  Поэтому я и предлагаю сначала разобраться.
 
>> Щедрое предложение. Только припоминаю, что свое выступление вы начали с принципиального обличения идеи рационального управления обществом (т.н. социальной инженерии).
 
> Если бы я не начал с этого обличения, я вряд ли привлек бы ваше внимание и не смог бы заинтересовать темой разбирательства.  J  Судя же по стилю ваших посланий, разбираться-то вы как раз не любите, и, возможно, не умеете.  J
 
 
Как скажите...
 
  
 
>> Не стесняйтесь, изложите ваше кредо.
 
> Каждый человек способен к целенаправленному поведению и несет ответственность за последствия своих поступков.  Можно еще к этому добавить второе начало термодинамики, то есть утверждение, что нельзя помнить (и вообще надежно предсказывать) будущее.
 
> Остальные свои убеждения (во всяком случае, относящиеся к общественному устройству) я считаю логическим следствием этого кредо, и, буде доказана логическая ошибочность того или иного следствия, готов от этого следствия отказаться.
 
 
Через 30 секунд вам, если вы честный человек, придется отказаться от всех своих прежних либеральных убеждений. Приготовились? На ваших изумленных глазах я приступаю к абсолютно надежному предсказанию будущего:
 
- Каждый, кто посещаел сей форум и хоть раз ел огурец, умрет не позднее 2354 года от р.х.;
 
- Завтра утром солнце взойдет на востоке;
 
Достаточно?
 
Да, и еще вот что. Прекратите опошлять темодинамику!!!
 
  
 
>>>>Интересно, как вы мыслите себе денежное обращение без ЦБ?
 
>>> Золотое обращение существовало тысячелетия без каких бы то ни было ЦБ.  Банки как институт существовали сотни лет тоже без всякого ЦБ.  
 
>> Неужели опять коммуно-фашистское вредительство посредствои измышления ЦБ? Конспирология ...!
 
> По делу сказать нечего?  Фиксируем.
 
 
Чего фиксируем то? Вас спросили, как вы мыслите себе денежное обращение без ЦБ. В вы что ответили? Чушь какую-то. Вы, либерал, центробанки собиратесь прикрыть или нет?
 
 
>> Так вы поклонник золотого стандарта? Какой стыд! Ступайте лучше почитать внизу по ссылке.
 
> Я эту статью давно читал.  При всем натужном остроумии, из нее так и не ясно, чем же плох золотой стандарт.
 
 
Еще одна, последняя попытка.
 
Предлагаю вам мысленный эксперимент. С развитием техники золото становится дешевле дерьма (например, образуется в качестве отходов некой передовой технологии ...). Означает ли этот успех НТР неизбежый крах либерального монтаризма, базирующегося на мечте о «золотом стандарте»?
 
  
 
>> По сути то есть что сказать?
 
> По сути чего?  Проблема торгового цикла — в том, что во время бума создаются неэффективные предприятия, эксплуатация которых есть проедание капитала.  Если бы дело ограничивалось этим, было бы полбеды — беда же в том, что функционирование этих предприятий оплачивается за счет денежной эмиссии, то есть, фактически, за счет обкрадывания всех держателей денег.  А то, что эти предприятия в конце концов банкротятся — это, с одной стороны, неизбежно, а с другой стороны, благо для общества, которому выгодно избавиться от неэффективных производств.  Проблема в том, что они продержались на плаву дольше, чем могли бы без инфляции.
 
 
Бог мой, что за околесица? В какой коммунистической брошюре вы прочли эту дурацкую клевету на капитализм?
 
 
>>> Вы как-то странно рассуждаете — болезнь, по вашему, начинается с симптомов.  Не выходит ли по вашему, что похмелье начинается с того, что субъект проснулся?  Не просыпался бы, и башка бы не болела.
 
>> Трудно вас понять, либеральных эскулапов: болезнь без симптомов,
 
> Стоп.  То есть если вас отпиздить так, чтобы синяков не осталось, то вы претензий к сделавшему это иметь не будете?  Учту.
 
 
Это вы о либеральных рецептах оздоровления общества?
 
 
>> Что-то я вас не пойму. Изначально вы обвиняли в Великой Депрессии социалистов. Неужели биржи — социалистические учереждения,
 
> Пионер, я снова вынужден удивиться вашему умению понимать прочитанное.  Вы десять абзацев обсуждали мой анализ, из которого следует, что причина Депрессии лежит вне биржи, а теперь, не опровергнув ни этого анализа, ни ссылок, которые я там делал, заявляете вот это.
 
 
Так ведь Велика Депрессия началась с биржевого краха?! Вы и сами с этим согласились... Только адекватные выводы сделать не способны.
 
 
>>> Что имеется в виду?  Кстати, как раз «либеральные практики»-то прослеживаются гораздо в более далекое прошлое.  К XVII веку относится возникновение современной традиции осмысления этих «практик».
 
>> Хотелось бы пример доисторического либерально общества.
 
> Не надо играть словами.   Отдельные явления, которые считаются характеристическими марками капитализма — торговля и кредит под проценты, к примеру — действительно прослеживаются во времена доисторические.  Торговля так и вообще в мезолит.  Общества же, устроенные преимущественно (подчеркиваю это слово) по либеральным принципам — это, действительно, век XIX.
 
> В общем, мне не совсем понятно, что вы сейчас пытаетесь доказать.
 
>>Вот Тошик как-то повеселил народ историями о накоплении «капитала» при фараонах...
 
> Накопление капитала — вообще явление, имеющее традицию в миллионы лет.    Капитал — это любые произведенные средства производства, эрго его накоплением занимался еще Homo Habilis.
 
 
Миллионы лет капитализму? А у муравьев чего: колхоз аль биржа?
 
 
>>>> Ничего не слышал о провале германской или китайской СИ.
 
>>> Хмм..  И эти люди ссылаются на историю.  Вы в курсе, 55летие чего мы на днях отмечали?
 
>> Неужели крах германской СИ?
 
> Его, родимый.
 
 
И чья СИ победила?
 
  
 
>> Вы собирались посредством «дедовщины» посрамить саму идею СИ.
 
> Я немного более скромную задачу перед собой ставил — посрамить конкретного индивида, который утверждал, что владеет методами, пригодными для СИ.  Эта задача полностью удалась: индивид более ничего по существу сказать не смог.
 
 
Надеюсь, вас не затруднит привести слова этого индивида, что он «владеет методами, пригодными для СИ». Тогда и увидим вашу спосбность читать, писать и понимать прочитанное.


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]