Re (7): Социализм и планирование


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Пионер 17:25:22 15/05/2000
в ответ на: Re (6): Социализм и планирование, отправлено Argentum 18:00:37 12/05/2000
 
>> СИ действует в соответствии со СВОЕЙ моралью, а не вашей.
 
> Хмм.  Интересно.  А когда вас гиббон останавливает, вы ему объясняете, что ехали по своим правилам движения, а не по его?  Ну ну.
 
 
Мораль и ПДД с Административным кодексом для вас одно и то же?! Вы сами то хоть поняли, что хотели сказать?
 
 
> Мораль, ровно как и законы, не имеет смысла, если она разная для разных людей.  Во всяком случае, взаимодействие между людьми с несовместимой моралью с высокой вероятностью кончится плачевно, примерно так же, как езда по одной дороге водителей с несовместимыми ПДД.
 
 
Фиксируем:
 
1. Тов. Аргентиум решил навязать свободным индивидуумам единую мораль.
 
2. Означенный товарищ явно пошел скользкой дорогой СИ.
 
3. В основу своего проекта СИ он положил требование «совместимости морали» всех членов общества.
 
Флаг ему в руки!
 
 
>>> То есть ограничения на рациональную деятельность существуют и неизбежны.  Фиксируем.
 
>> Правильная рациональная деятельность должна учитывать ограниченность ее субъекта.
 
> И где же ваща фраза противоречит моей?
 
 
Фраза?! Нигде не противоречит. Они о разном, по-разному определяют эти самые «ограничения».
 
 
>>> См. выше (насчет моральности и социальности).  Кстати, откуда следует, что для получения роли СИ нужны те же самые качества, что и для ее исполнения?
 
>> Не откуда не следует. Мы этого не обсуждали.
 
> Значит, и ваше заявление про «достаточно умен, раз сумел» не к месту.
 
 
Не к месту ваше суждение «о качествах» СИ.
 
    
 
>>> Ахх...  То есть, как я и говорил вначале, постоянные конфликты с планами индивидов и «волюнтаризм» — не просто неизбежный результат деятельности СИ, но самое существо социальной инженерии.  И ваше возражение про «волюнтаризм» было совершенно не к месту.
 
>> Товарищ не понимает. Приведу вам пример СИ из элементарной либеральной зоологии.
 
>> Осел охотно идет за морковкой.
 
> Если знает, что в конце пути получит ее — да.  Если же речь идет про классическую карикатуру с ездоком, удочкой и морковкой на конце — не знаю, как ослы, дела с ними не имел, а лошади на это не ведутся.  Экспериментальный факт.
 
 
А вы не пробовали накануне лошадь не кормить? Творчески надо подходить к делу. Впрочем, не увиливайте. Элементарная модель успешной либеральной СИ налицо.
 
 
>>Осел сам делает «свободный выбор» в пользу морковки, и тем не менее, он абсолютно управляем и даже счастлив.
 
> Так вот, если он знает, что получит эту морковку в конце, и получает ее — это называется не «абсолютное управление», а взаимовыгодная сделка.  J
 
 
Осел именно так и думает, и оттого счастлив. И морковь, чтоб с голоду не околел, получит своевременно, — не переживайте, никто скотинку тиранить не собирается. Главное, идет куда надо.
 
 
>>Никакого конфликта СИ с «индивидуальными планами» ослов. Только иногда, если либеральная скотина задурит или при нехватке морковки, ее можно (и нужно) огреть дубиной.
 
> И получить промежду ног копытом.  J  Вы явно никогда не общались с непарнокопытными — да и, похоже, вообще с животными.
 
 
Надо соблюдать правила безопасности. И уверяю вас, дубина куда эффективнее копыта.
 
 
>>>>Кстати, либеральное стадо самое легкоуправляемое.
 
>> Это известный факт. Что вас смущает?
 
> Неверность, бездоказательность и кретинский тон вашего заявления.
 
 
В таком простом случае вам было бы легко опровергнуть мои слова, что вы, однако, не потрудились сделать. И потом, разве хорошая управляемость не достоинство всякого Цивилизованого общества?
 
Вам известна концепция (made in USA) БИХЕВИОРИЗМА? Похоже, что нет. Иначе бы вы знали, что мое утверждение вполне политкорректно.
 
 
>>>>Хватило бы только материальных и организационных ресурсов для поддержания «свободного рынка».
 
>>> Ага.  Дело за малым — как стать богатым и свободным.  J
 
>> Этого вам никто не обещал.
 
> Это вы обещаете где-то найти материальные и организационные ресурсы — причем в достаточном количестве и именно такие, которые «стадо» сочтет богатством и свободой.
 
 
Они уже найдены. Кажется, мы с вами это уже проходили?
 
 
>>>> Значит, если какой-нибудь предприниматель проиграется в казино и пустит по миру свой заводик, то вы это сочтете пустяком?
 
>>> Я сочту это, в первую очередь, проблемой этого предпринимателя.  Во вторую очередь, если он так безответственно относится к своему предприятию, вряд ли от него можно ожидать адекватного управления тем же заводиком.
 
>> А кто гарантирует столь счастливый исход банкротства, государство?
 
> Ы?  Где в вышепроцитированном абзаце что-либо про благополучный исход?
 
 
Ранее вы утверждали, что никакого ущерба обществу банкротства частников не приносят, поскольку заводик останется на своем месте.
 
 
>>Если нет, то тогда кредиторы ждать не будут, а побыстрее распродадут оборудование предприятие на металлом, а здания сдадут под склады (офисы, гольфклубы ...).
 
> Если склад или офис (с учетом стоимости переоборудования) приносит больше прибыли, чем завод (что, кстати, вполне возможно, если  владелец способен его проиграть в казино), то и что в этом плохого?  И склады, и офисы требуют рабочих рук, а их владельцы платят налоги, так что ни безработицы, ни потерь для бюджета такое преобразование создать не обязано.
 
 
Прекраснодушные фантазии. Кредиторы стремятся быстрее покрыть свои убытки, а не делать капиталовложения.
 
  
 
>> Эту басню мы знаем. Наши глупые либералы не понимают, что КАПИТАЛ — не сумма денег и даже не заводы, а СИСТЕМА.
 
> Очень глубокомысленное заявление.  
 
 
К сожалению, даже чересчур глубокое для наших — по выражению Детерминиста — «тупоголовых либерастов».
 
 
>>Кто-то купил! А если завод по дешевке купили конкуренты, чтоб его закрыть?
 
> Эту басню я слышал много раз, и никто еще не сумел продемонстрировать, что такая операция может принести прибыль этим самым «конкурентам».
 
 
Тогда внемлите. Это элементарно. Например, «Проктол&Гэмбел» пытался за несколько млн. $ купить Новомосковский химзавод, чтоб его закрыть. Тот делал дешевую парфюмерию из местного сырья, и его ликвидация (т.е. ликвидация конкурента их предприятий на российском рынке) давала новым хозяевам гораздо большую прибыль, чем работа даже на них.
 
 
>>Кто эти кто-то, каковы их мотивы? Уверяю вас, что если любому из наших «реформаторов» довелось бы купить, например, Sony, то через пару месяцав с этой корпорацией случилось бы то же, что и с любым советским заводом.
 
> Не буду спорить, а отмечу лишь простой факт — что ни у кого из наших «реформаторов» нету средств на покупку Sony, а «по дешевке» ее почему-то никто не продает.  
 
 
Ваше возражение не по существу. А нашим «реформаторам» и «за дорого» никто ничего важного не продаст.
 
 
>> А вот выход из Великой депрессии — действительно продукт СИ.
 
> Ну, по вашему все происходящее вокруг — продукт социальной инженерии.  Давайте отложим этот вопрос до момента, когда (и если) мы разберемся, что же такое СИ и каковы ее внешние признаки.
 
 
Неужели вы отвергали, сами не зная что?!
 
  
 
>> И что это доказывает? Ведь от государства и пользы гораздо больше, чем от сотен Билл Гейтсов.
 
> От Билл Гейтсов — возможно, но и сам Гейтс — предприниматель довольно специфический.  Впрочем, даже в этой форме утверждение достаточно бездоказательное.
 
 
А вы читайте текст целиком. Что за обычай дробить текст на крошечные фрагменты и удивляться его «бездоказательности». Аргумент ведь в следующем предложении (ниже).
 
 
>>Не говоря уж о том, что Биллы Гейтсы без государства не могут
 
> Конкретно Билл Гейтс — факт, не может.  Впрочем, мы тут опять вступаем в область плохо определенных (и ни разу не определявшихся в рамках этой дискуссии) терминов — что, например, такое государство, какие именно его функции нужны для полезной предпринимательской деятельности, а попытки исполнения каких порождают Соросов и Гейтсов, какие из этих функций подходят под понятие соц. инженерии, и так далее.
 
 
Бог мой, вам не известно что такое государство?!! Дожили... Или вы сторонник анархо-либерализма?
 
 
>>хорошенькой «небольшой войны» тоже может быть ограмадная польза.
 
> Кому и какая?
 
 
Например, Свободному рынку...
 
 
>> Так вы в курсе или нет, что случилось во времена Великой Депрессии?
 
> В курсе.  После Первой Мировой войны, центробанк США (ФРС) проводил инфляционную политику, занижая ставку кредита.  Потом — как это обычно бывает с центробанками, внезапно, выяснилось, что проводить такую политику далее невозможно без падения курса доллара по отношению к золоту.  Это документированный факт: в качестве примера можно привести, например, http://www.columbia.edu/~ram15/LBE.html (раздел Historical view), только там дается несколько своеобразная трактовка случившегося — я нарочно привел статью автора-неоклассика, к слову лауреата Нобелевки.  В отличие от России 94 года, МВФ у них не было, «плавающий курс» и подобное фуфло реализовать было невозможно, поэтому пришлось в срочном порядке повышать ставку — тоже документированный факт.  С учетом новой ставки, многие предприятия стали убыточными, а перспективы значительной части остальных стали неясны, что привело к «черному вторнику» на бирже, который тоже документированный факт.  В общем, довольно-таки обычная для XIX века история, только беспрецедентная по масштабам — в XIX-то веке центробанков не было, поэтому и инфляцию такого масштаба осуществить никто не мог.
 
> А вот дальше начинается различие в сценариях.  Потому что в XIX веке, когда пыль после паники улегалась, происходило реструктурирование производства, обычно без катастрофических потерь.  А в XX веке нашлось достаточное количество идиотов, которые выбрали Рузвельта и дали ему мандат на проведение политики New Deal, то есть комплекса мероприятий, нацеленных на то, чтобы замедлить это самое реструктурирование — фиксаций цен и всего такого.  В результате чего довольно обыденный биржевой крах превратился в долгоиграющую опупею, последствия которой были залечены только к 50м годам.
 
 
Кто бы мог подумать, что ЦБ столь зловредное учереждение. К счастью, его в США вовсе не было и нет, а все равно не помогло. Интересно, как вы мыслите себе денежное обращение без ЦБ?
 
Трогателен ваш пассаж о выходе из кризисов «обычно без катасрофических потерь». Ранее вы меня уверяли, что от банкротства частных собственников общественных потерь совсем не бывает...
 
Будем фиксировать?
 
Вообще-то, кризис начался с биржевого краха в следствие увлечения экономических субъектов биржевыми спекуляциями. Попытки преодолеть кризис в соответствии с либеральными рецептами привели эконмику США к чудовищному спаду (до 40%) и жуткому обнищанию населения. Пришлось Рузвельту методами СИ выручать либеральных остолопов из беды...
 
 
>>Как на ровном месте сотни Билов Гейтсов сознательно действуя в своих интересах вдребезги разнесли экономику США...
 
> Ну да, ФРС и федеральное правительство до 29 года действовали вполне в своих интересах.  Возможно, там и вредители вроде Гейтса сидели, возможно даже числом в несколько сотен.
 
 
Что вы говорите! Вредительство? Вот и конспирология подоспела. Будем фиксировать?
 
  
 
>>> Зародился — примерно так в XVII веке.  Массовое применение на практике — XIX век, когда как раз и происходил тот самый беспрецедентный рост численности населения и уровня жизни.
 
>> А что происходило в благословенном 17 веке?
 
> Много чего.  Идея-то без практического применения бесплодна.
 
 
Так ведь именно в 17 веке как раз и наблюдалась первая явно «либеральная практика».
 
    
 
>> Простите, я предполагал, что вы знакомы с историей человечества 20 века. Если нет, то вам трудно помочь быстро.
 
> Ну помогите медленно.  Собственно, именно история 20 века полна примерами провала социализма и социальной инженерии.  В частности, все начатые в этом веке социалистические эксперименты, в том числе и такие масштабные, как советский, германский и китайский, завершились либо крахом, либо попытками демонтажа.  То есть если опыт 20 века если чему-то и учит, то именно тому, что начать социалистический или социально-инженерный эксперимент много ума не надо, а вот выпутаться из него без катастрофических последствий удается крайне редко.
 
 
Ничего не слышал о провале германской или китайской СИ. И почему вас не вдохновляет успешная англо-американская СИ?
 
  
 
>>>> А вам известно, когда появилась «дедовщина»?
 
>>> Разные источники называют весьма разные даты.  
 
>>>>Во времена «оттепели».
 
>>> Позвольте не поверить вам на слово.  
 
>> А про какие «источники» вы тогда толкуете?
 
> Какая вам разница?  Я-то не могу привести свою дату именно потому, что имею много конфликтующих сведений.  А вы очень безапелляционны, значит либо все ваши источники сходятся, либо вы какому-то из них очень доверяете.  Вот и хотелось бы ознакомиться.
 
 
Вы не можете, и поэтому я не прав? Мне не встречался ни один источник, признающий наличие «дедовщины» до «оттепели».
 
  
 
>> Как же в сторону?! Если до начала 60-х годов подобного явления в России НИКОГДА не наблюдалось,
 
> Вы меня еще в этом не убедили.  Точнее, внутриказарменный мордобой и иные формы разложения как раз вполне наблюдались, возможно лишь, что  не имели четкой межпризывной структуры, знакомой мне из личного опыта и по «разоблачительным» статьям.  Собственно, как раз на эту тему один из «источников» — любопытная дискуссия с дальним родственником, служившим именно в 50е годы.  
 
 
Дедовщина — не любой казарменный мордобой.


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]