[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Наталия 22:12:55 28/05/2000
в ответ на:
О православии, отправлено
Лесник 20:56:49 28/05/2000
> Не могу дискутировать на религиозные темы, но на исторические с удовольствием. Некоторое время назад в Корчме мы с Черным принцем разговорились на тему крещения Руси. Повторю два своих сообщения с минимальными изменениями. Первое сообщение плюсы от принятия христианства. Второе ответ на комментарии ЧП. Уважаемый Лесник! Огромное спасибо за ваше сообщение. Я даже и не претендую на дискуссию такого высокого уровня, какие ведутся иной раз в Корчме с ЧП. У меня нет таких исторических знаний, как у ЧП и его оппонентов. Поэтому я не могу оспаривать или подтверждать упоминаемые исторические факты или документы. Единственное, на что осмеливаюсь, это анализ ИНТЕРПРЕТАЦИИ. > > Во-первых, на что я хотел бы обратить Ваше внимание. Принятие новой веры, отход от язычества был неизбежным. Русская земля при Владимире была не та, что даже полстолетия назад. Прежняя организация государства на началах своеобразной «федерации» союзов племен, связанных лишь данническими отношениями, отходило в прошлое, уступая место прямому подчинению всех восточнославянских земель власти киевского князя; постепенно оформлялась более или менее четко стратифицированная структура общества, не знающего «ни кривича, ни древлянина», но лишь подданных одного великого князя. Старое язычество с его многочисленными богами, являвшееся по своей сути религией родоплеменного общества, не способно было освятить новые процессы, идущие в Киевском государстве, и нуждалось в замене принципиально новым – внеплеменным и внеэтническим – религиозным учением. Русь была вынуждена выбирать новую веру. Стоял только вопрос – какую и как. Тут невозможно ничего возразить. Одно только уточнение: Вы опять-таки говорите о ПОЛИТИЧЕСКОЙ необходимости. Да, безусловно, с точки зрения политической необходимости, государственного и правительственного интереса это был совершенно оправданный шаг. > > Во-вторых, давайте рассмотрим государственную деятельность Владимира. Владимир стремится превратить Русь в цельное и сильное государство. Риторический вопрос: если такое превращение подразумевало также и принятие христианства, было ли это выгодным для населения? Ставим плюсик. Здесь, я полагаю, вы производите некую подмену предмета разговора. С точки зрения укрепления государства было ли выгодно населению принятие христианства? Не известно. Не факт, что единое, сильное. централизованное ГОСУДАРСТВО являлось для совсременников Владимира ТАКОЙ же ценностью, как в последующие эпохи. Не факт. Для Владимира, для его дружины, для «верхушки» несомненно. Для народа возможно предположить, что скорее НЕТ, чем ДА. Хотя бы потому, что для народа это означало ломку и перестройку привычного и традиционного уклада жизни. Мне кажется, что вы переносите в ТЕ времена наши СЕГОДНЯШНИЕ представления о ценностях. > > В третьих, идем дальше. Русь была крещена Владимиром. Но было ли это только его решением? Нет. «Градские старцы» и бояре принимали участие в советах и «думах» великого князя, в том числе и в самом «выборе веры». Выбор князя был сделан не сразу и совсем не случайно, но после долгого и трудного размышления, с совета и одобрения бояр и «старцев» (то есть всей земли). Ставим еще один плюсик христианству, поскольку его поддерживали «верхи». Наиболее образованная и просвещенная часть общества. Крестилась еще Ольга. С ее времени христианство все время существовало в княжеских верхах и в дружине в той или иной степени. Однако вопрос о том, что необходимо внедрить эту веру повсеместно волевым актом, мог возникнуть только в связи с политическими интересами власти. Интерес этот, насколько я помню, состоял в СОЮЗЕ с ВИЗАНТИЕЙ. И исходили эти импульсы именно из Византии, стремящейся расширить зону своего влияния. > > В четвертых, принятие христианства вовсе не означала немедленного отказа от прежних верований. Более подробно об этом в последующих пунктах, но обратите внимание, что торжество новой веры не означала поражения старой. На это указывает описание крещения. Мы видим, что это «проводы» языческих божеств. С подобающей почестью они, еще могущественные, освободили место для нового, еще более могущественного бога. Нет, это интерпретация. В ПВЛ ясно описано, что никаких торжественных проводов Перуну не было. Было изгнание и поругание. > > В пятых, согласитесь, если уж нужно принимать новую веру, то хорошо бы принять веру потерпимее, по крайней мере ту, что не будет сразу уж очень требовательной и очень круто утверждать новые порядки. Очень соблазнительно провести сравнение между христианством и исламом по этому признаку. Ислам, возникший позднее других мировых религий, с большей нетерпимостью относился к традиционным языческим культам, требовал полного и одномоментного разрыва с языческим прошлым – не только во внутренних догматах, убеждениях, но и во внешней организации жизни, в том числе и в мелочах. (Руси есть веселие пити, как же без того им было быти). Христианство утверждалось на Руси трудно, долго; старая вера неохотно уступала свое место в умах и душах людей. Но, главное, смена религий прошла, в основном, мирно, без гражданской войны и раскола общества. А ведь в последующие времена нашей истории даже менее серьезные потрясения в общественном сознании сопровождались потоками людской крови. Вот еще один плюс в пользу выбора именно христианства. Вряд ли это так. История дохристианской Руси, как и последующая, это перманентные битвы. Вряд ли на этом фоне имели место те соображения, которые вы здесь высказали. > > В шестых, выбор веры – событие не только внутриполитическое, но и внешнеполитическое. Это выбор союзника и противника на долгую историческую перспективу. Хорошо бы выбрать того, кто посильнее. Еще одно сравнение между христианством и исламом. К концу X века мир ислама в целом переживал не лучшие времена. Владимир, видимо, был в курсе событий, происходивших на громадных пространствах Азии. Окончательный распад Арабского халифата привел к тому, что правители Багдада потеряли всякий вес. В Сирии мусульмане терпели поражения в войне с Византией. На самом востоке мусульманского мира, в Средней Азии, еще недавно могущественная держава Саманидов клонилась к упадку; ее сотрясали мятежи и междуусобицы. Еще один плюсик. Да, союз с Византией и ее влияние. Это главное. > > И в седьмых,... Все это так. И все ваши плюсы правомерны в отношении Русского ГОСУДАРСТВА. Но речь изначально идет не об этом, а о том, какую роль православие сыграло в становлении и развитии русского национального ХАРАКТЕРА. Это разные вещи. > > Второе сообщение > > Когда я говорил о неизбежности принятия новой веры и отхода от язычества, я прежде всего имел в виду социально-экономические аспекты, а не национальные, или, если уж быть точным, племенные. Менялся уклад жизни общества, ломался родово – общино племенной строй. Перефразируя затасканное выражение – «призрак бродил по Руси, призрак феодализма». Не помню как там дословно – «несть еллина, несть иудея»? Опять же перефразируя – ни дряговича, ни полянина? Старая вера уже не могла вписаться (обслуживать) в новый мир. Когда Владимир приходит к власти – наступает «языческая реакция». Разумеется, частично эти гонения на христиан можно связать с необходимостью ослабить позиции сторонников брата князя. Но! Как объяснить его действия по языческой реформе? Там и сейчас много темного и непонятного, и с составом божеств, и с их происхождением, но, в целом, ответ практически однозначен. Владимир не просто «возвращается к покону». С целью усиления своей власти он предпринимает усилия по изменению языческого мировоззрения. Сколько лет пройдет? Три? Четыре? И вот уже христианство. О нет. Не три четыре ГОДА, а три-четыре ВЕКА. Опять же если говорить не о государственной идеологической «надстройке», а о душах людей и их мировоззрении. > > Объективно Русь шла к феодализму. Объективно Русь шла к смене веры. Не Владимиром было это дело начато и не им закончено. Однако крестителем считается именно он. И еще чуть-чуть. О Римской империи. Вы указываете, что она замечательно существовала и до принятия христианства. Верно. Но христианство-то они приняли! Видимо, к этому их привела логика развития событий. Или интересы правящей прослойки. Что, вообщем-то, близко. Есть существенная разница. Римская империя была ВЫНУЖДЕНА принять христианство, потому что принятие ее шло более снизу, чем сверху. Вам известны, конечно, ГОНЕНИЯ на христиан со стороны цезарей. Да и вообще сопоставление Римской империи и Руси в данном случае не представляется корректным, ибо христианство возникло в самой Римской империи, а не было занесено туда из-за тридевяти земель. > > Что касается тезиса о цельном и сильном государстве и принятии христианства то замечу, что, на мой взгляд, религиозная однородность несомненно большее благо для государства, нежели религиозная разнобойность. Нужны были дополнительные рычаги для укрепления единства. Согласитесь, чужой (новый) для всех Бог лучше подходит для такого рычага, чем старые верования, когда в каждом племени свои предпочтения. Все так. Но вы и здесь говорите только о ГОСУДАРСТВЕННОИ и ПРАВИТЕЛЬСТВЕННОМ иентересе. > > Далее. Не буду возражать Вашему замечанию о том, что, в первую очередь, принятие христианства затронуло Киев. Остальные земли принимали христианство позже. Не обошлось без столкновений, были и расправы с христианскими проповедниками. Но насчет минуса не согласен. Киев – центр Русской земли. Наиболее умудренные, образованные, видавшие виды люди, мыслящие категориями государственными и общерусскими – именно там. Опять же, всегда есть кто-то первый (столица) и кто-то второй и третий (остальные земли). В принципе это может быть и не так. Все дело в том, что историю, как вы знаете, пишут победители. Поэтому МЫ знаем ее в освещении ПОБЕДИВШЕЙ стороны. Вполне возможно, что Новгород того времени совсем не был ниже Киева. Вполне возможно, что не существовало никакого Центра, потому что был «многополярный мир» J Наша беда в том, что мы мало знаем о дохристианской Руси. И еще меньше о Руси последующей, ибо летописи сохранили в основном то, что было угодно тому или иному КНЯЗЮ. Они писались в монастырях, которые не были свободны от власти князей, и многократно переписывались. > > > > > > > Знаменательно, что главные киевские божества – «верхний» Перун и «нижний» Велес – были брошены в воду. Издавна у большинства народов река служила наиболее естественным и прямым путем, соединяющим «этот» и «тот» свет. Водам реки доверяли то, что должно было сгинуть, покинуть «посюсторонний» мир, в том числе и обветшавшие святыни. Не случайно, наверное, Перуна привязали к конскому хвосту: в поверьях славян и других народов конь является одним из главных «проводников» на «тот» свет. Весь смысл свержения Перуна, как его изображают летопись и Жития князя Владимира, и состоял в «проводах», «похоронах» главного языческого бога Руси». Об этом я уже написала выше. На мой взгляд, это не соответствует тексту ПВЛ. > > Далее. О терпимости. Ваше внимание хотел бы привлечь к следующему факту. К двоеверию русских людей того времени. Не только на окраинах, где нибудь в отдаленных землях Северо Восточной Руси, но и гораздо ближе к Киеву, в Поднестровье, в течение нескольких веков сохранялись настоящие заповедники язычества. Я имею в виду недавно исследованные языческие капища на реке Збруч (левый приток Днестра). Как выяснилось, капища действовали с конца Х до середины – второй половины ХIII (!) века. Здесь беспрепятственно совершались языческие обряды, приносились жертвы (в том числе и человеческие), свободно проживали жрецы-волхвы, поддерживался негасимый священный огонь. Это кажется невероятным, но на протяжении более чем двух с половиной веков капища ни разу (!) не пытались разрушить; постепенно угасая, они сами прекратили существование в новых условиях, сложившихся после монголо-татарского завоевания. Подобные заповедники язычества сохранялись и в других областях Киевской Руси. Капища ХI – ХII веков, правда, значительно уступающие по своим масштабам збручским, открыты археологами на Волыни, Смоленщине, Псковщине. Вот это и есть наилучшее подтверждение того, что НАРОД оставался верен своим богам. И только в высших слоях общества христианство существовало как ЕДИНСТВЕННО ВЕРНОЕ УЧЕНИЕ. А народное сознание эволюционировало в эту сторону ОЧЕНЬ МЕДЛЕННО. Более того, не доэволюционировало до конца. > > (Наталья, обратите внимание. Капища никто не разрушал. Именно народ окончательно выбрал новую веру, что предопределило упадок язычества. Чтобы ни говорилось о «политических целях» принятия христианства). Естественнол, без поддержки со стороны верхних слоев, за ДВЕСТИ-ТРИСТА лет язычество пришло в упадок. С этим спору нет. > > Далее о союзниках. Я, видимо, не очень четко изложил свою мысль. Исламский мир не годился в союзники. (Хотя мусульманская община в Киеве при Владимире существовала). Владимир выбирал между Константинополем и Римом. Полагаю, что выбор Константинополя диктовался стратегическими политическими интересами. Принимая новую веру извне, князь должен был позаботиться о том, чтобы вместе с церковной зависимостью Русь не попала еще и в политическую зависимость от крупнейших держав того времени. И Рим (а точнее Магдебург, или Гамбург) в этом отношении оказывались, пожалуй, опаснее Константинополя. (Вспомните, восстания прибалтийских и полабских славян, тот факт, что немецкие проповедники несли с собой не только свет веры, но и кровь и порабощение). Вероятно, кровью сопровождалось большинство исторических процессов. В том числе и насильное обращение в веру. > > > О католицизме от поляков и чехов. Видите ли, в чем дело. Я не уверен, что можно однозначно утверждать, от кого Русь приняло христианство. Полагаю, что Вы гораздо лучше меня знаете летописные источники, свидетельствующие об этом. То есть о длительной истории контактов и с Римом, и с Константинополем и со славянским миром. На что нужно обратить внимание – в Х веке раскол между Восточной и Западной церквями еще не произошел окончательно. Кроме того, исследователи обращают внимание на такой удивительный факт: основная, так сказать, коренная лексика русского церковного языка вовсе не восходит к языку греческому, но скорее к латинскому. Мы говорим «церковь», а не «базилика», «поп», а не «пресвитер» или «иерей»; к латинскому или немецкому языку восходят такие слова как «крест», «крещение», «алтарь» и другие. Все эти слова – общеславянские, а не исключительно русские. И они свидетельствуют о том, что Русь приобщалась к христианству вместе со всем славянским миром и, возможно, в первую очередь, через его посредничество. Почему все же православие, а не католицизм? Потому что там было возможно услышать Слово Божие на славянском языке. А из Моравии, Чехии и Польши вытеснение славянского языка в качестве богослужебного началось еще с конца IХ века. Последователи Кирилла и Мефодия вынуждены были переселяться. Возможно, что не только в Болгарию, но и на Русь. Это все очень интересно. Но во-первых, следует заметить, что хотя разделение церквей относится к 1015 году, уже и к этому времени существовали ДВЕ церкви: папская в Риме и патриаршья в Константинополе. Просто не было еще РАЗРЫВА и ВРАЖДЫ. Русь приобщилась к восточной ветви в силу уже рассмотренных политических причин. > > И в заключение. Наталья, откуда такое заблуждение, что «подавляющее большинство священников были греками» вплоть до 15 века? Это абсолютно неверно. Крещение Руси (как страны целиком) это работа русских проповедников. Именно они, как никто другой (тем более пришлые греки) понимающие свою страну и народ, его характер обычаи и верования, могли проповедовать слово Божие и добиться такого результата. Это не заблужлдение. Это факт. О нем вы можете прочитать в книгах по истроии русской церкыи, например, у Никольского. Все дело в том, что православный и русский вплоть до 1917 года были синонимами. (В сознании старых русских эмигрантов они синонимами остаются по сей день). Поэтому существует древнерусский иконописец Феофан Грек, например. И остальные «русские» деятели.
Ответы и комментарии: