Re: Не всё то argument, что от  Argentum'a


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Argentum 19:11:30 06/05/2000
в ответ на: Не всё то argument, что от  Argentum'a, отправлено Никита 15:16:52 06/05/2000
 
>самых ранних. Короче, ничего по сути Вы из Зиновьева не знаете, а интервью поняли, как смогли...
 
 
Мне хватило того, что я из него знаю.  J  
 
 
И интересно было бы посмотреть на человека, который понимает что бы то ни было лучше, чем может. J
 
 
>   Смешно: Вы даже мои короткие и предельно простые замечания не поняли и переврали,
 
 
Естественно не понял. Потому что думал, что ващи замечания сделаны в связи с обсуждаемой статьей (где нет никаких «коммунальностей», а есть только «планирование»), а они, оказалось, совсем про другое.
 
 
>    Какая подмена? каких понятий?
 
 
Зиновьев при обосновании своего тезиса противопоставляет «стихийность» — «субъективности».  В естественных науках это допустимо, но, применительно к общественному развитию, стихийность субъективности не противоречит.  Фишка здесь в том, что общество, по определению, состоит из множества субъектов -  следовательно, законы его поведения отличны от законов поведения личности, и «стихийны» лишь в этом, отчасти метафорическом, смысле
 
 
>Про возрастание управляемости социальных (исторических) процессов и наращивании усилий в этом направлении — давно уже общее место.
 
 
А если отвлечься от общих мест и подумать своей головой?  Если бы управляемость коллектива возрастала с ростом его численности и усложнением его функций, командовать армией было бы проще, чем взводом.  По мере количественного роста общества и углубления разделения труда внутри него (т.наз. технического прогресса) управляемость может только падать.  
 
 
А что усилия растут, так никто не спорит.  Вопрос в том, растет ли (и может ли расти) отдача от этих усилий.  Тем более, что желающие попланировать между собою-то эти усилия согласовать не могут, а рвутся рулить обществом в целом.
 
 
>Ваше пристегивание сюда социализма
 
 
Социализм — это высшая форма планирования и конечная цель, к которой многие из планирователей стремятся.  В этом смысле, трактовка социализма именно как родового термина для всех порулителей не так уж и необоснованна.
 
 
>полная чушь, на которую способен только ушибленный либералистической демагогией человек.
 
 
Хе хе хе.  Зиновьева от меня вон как защищаете, а сами в выражениях стесняетесь еще меньше.
 
 
>    Не понял, в чем «шаг к безумию» — в констатации краха?...
 
 
Ну да, тут я выразился неудачно.  Первый шаг к безумию — это сам тезис о «возрастании роли планирования» — констатация же краха социализма есть препятствие, через которое так или иначе надо на пути к безумию обойти.
 
 
>    В тексте сказано: «Исторический процесс, определивший судьбу России и русского народа...  был по преимуществу процессом сознательно-волевым, проектируемым и управляемым». И это — не «постулат», а констатация общеизвестных фактов. С чем Вы тут не согласны?
 
 
Со всей фразой целиком.  К тому же, эта фраза излагает вовсе не факты, а их интерпретацию, пусть и принятую в определенных кругах безоговорочно.  Я к эти кругам не принадлежу и те же факты интерпретирую несколько иначе.  Сознательно-волевым способом пытались рулить коммунисты (во всяком случае, декларировали намерение так рулить.  Декларация — факт, а вот что они пытались делать — моя интерпретация), но в реальности их действия были сначала бессмысленно-кровавой (это факт), а потом все более и более беспомощной (это тоже факт) реакцией на «стихийные» — являющиеся результатом взаимодействия множества сознаний и волей — процессы, происходившие в обществе, государстве и самой компартии (а вот это уже моя интерпретация).  
 
 
>Вы что, всерьез считаете, что не было «холодной войны»?
 
 
Я считаю, что в крахе СССР «холодная война» сыграла второстепенную роль.  Напротив, развитые страны  - неясно, сознательно или нет — предпринимали меры, не только направленные на развал социализма, но и напротив, продлившие его агонию.  Например, согласие продавать зерно в 60е годы, строительство ВАЗа, нефтедоллары, «газ-трубы» пресловутые...
 
 
>Далее, мне неизвестны какая-такая «общепринятая современная трактовка» термина «трагедия» препятствует тому трехфигурному раскладу, который делает Зиновьев. Просветите меня, если не в лом.
 
 
Запросто.  "Безвременная смерть Ивана Ивановича [умершего от осложений гриппа] была большой трагедией для нас всех".  "Трагедия в Нефтегорске" — кто (персонифицированно) играет роль судьи и палача в землетрясении, унесшем тысячи жизней?
 
 
>    Опять или полное непонимание метода Зиновьева, или враньё.
 
 
Или слишком хорошее понимание.  J
 
 
>Рассматривая происходящее с Россией как трагедию (в указанном им смысле) Зиновьев ставит Запад в целом, вернее — Глобальное СверхОбщество, на место СУДЬИ.
 
 
Во первых, как мы видели, зиновьевская трактовка термина «трагедия» не соответствует общепринятой.  В то же время, термин используется широко употребительный и эмоционально заряженный.  Если уж так хочется использовать свой смысл, писал бы «песнь козлов русского народа» или «тирьямпампация русского народа».  Сразу процентов восемьдесят запала статьи сошло бы на нет.
 
 
Во вторых, Зиновьев может поставить Запад на место судьи, Китай на место народного заседателя, вас на скамью подсудимых и себя у параши.  Мне для принятия тезиса нужны обоснования посерьезнее, чем то, что Зиновьев его куда-то поставил.  В статье таковых не предъявлено.
 
 
>   Собственно говоря, Зиновьев всего лишь описывает — хотя и в непривычных для социологии «театральных» терминах -  общую механику управления общественными процессами.
 
 
Собственно, я как раз и предлагаю подвергнуть сомнению и содержательно обсудить вопрос, существует ли и возможна ли такая механика.  Вы же, насколько я понял, считаете тезис о ее возможности не требующим доказательства общим местом.  Возможно, что и Зиновьев не приводит сколько-нибудь убедительных обоснований по той же причине — что ориентируется на аудиторию убежденных конспирологов.
 
 
>диссидентства в СССР. Диссиденты ведь были не вражескими лазутчиками или шпионами, они были ЕСТЕСТВЕННО возникающими в ЛЮБОМ обществе особенно недовольными порядками в этом обществе людьми. Западу требовалось всего лишь их поддержать, дать почувствовать себя героями,
 
 
Собственно, уже тут мы видим сложное взаимодействие множества воль.  Диссиденты в силу субъективных причин (а в силу иных причин человек действовать не может.  Объективный или социальный фактор может влиять на поступки человека лишь постольку, поскольку воспринят как руководство к действию и, таким образом, сделан субъективным) стремились к разрушению советской системы.  Они искали союзника на Западе и нашли.  С таким же успехом можно утверждать, что это диссиденты управляли Западом — ведь они же получали от него именно ту поддержку, которой хотели!
 
 
Или вы утверждаете, что диссиденты — не субъекты и собственной воли и способности к планированию собственных действий лишены?
 
 
>Управление процессом не есть его создание или даже инициирование.
 
 
А я этого и не утверждал.  Я утверждаю лишь, что управление людьми, даже патологически внушаемыми, возможно лишь в достаточно узких рамках, а управление целыми обществами — задача разрешимая разве что сверхчеловеческими средствами, например Богом-Императором Лето Вторым.
 
 
>   Вот-вот, разобраться Вы не разобрались, а грязью облить самобытного русского мыслителя Александра Александровича Зиновьева поспешили.
 
 
Ну, в его статье я не вычитал особой самобытности.  Всего лишь применение нестандартных (и потому невидимых для патентованного НЛПера) демагогических приемов в защиту тезиса, который читатели газеты «Правда» считают общим местом: что злое..чий Запад всех зомбировал и иных причин нашим бедам искать не следует.
 
 
«Зияющие высоты», те да, были в известной мере самобытными.
 
 
>демагогии. Стремлением к управлению общественными процессами Запад был охвачен задолго до коммунизма и вне зависимости от него. Вы, судя по всему, не знакомы ни с теорией, ни с практикой хотя бы т.н. «стратегического планирования» и т.п. штуками.
 
 
Хмм.  Когда появился «Манифест КПСС», а когда само слово «стратегическое планирование»?  J
 
 
>Вообще, практически все известные методы оргуправления (чем угодно), начиная с тейлоризма,
 
 
Не надо путать меры для повышения производительности труда в рамках предприятия с зомбированием целых континентов.
 
 
>> Ну url хотя бы дайте, что ли...
 
>
 
>   68 рублей Вас не разорят? Столько стоит, например, компендий «На пути к глобальному сверхобществу» в Доме книги на Н.Арбате.
 
 
Мне билет до Н.Арбата дороговато обойдется.  То есть не разорит, конечно, но шесть килорублей за книжку, особенно покупаемую из праздного любопытства... не катит.  А по делам я в Москве редко бываю.
 
 
>А урлы поищите через поисковые системы.
 
 
Хмм.  Такой большой знаток Зиновьева, а не может url порекомендовать...  J
 
 
Диагностика пожата с потерями.  


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]