Социальная инженерия и прочее.


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Argentum 16:32:29 19/05/2000
в ответ на: Как всегда., отправлено Пионер 13:43:55 19/05/2000
 
> Вас беспокоит судьба бедного Пионер? Тронут.
 
> 1. Человек я лояльный и доброжелательный, склонен говорить (сначала), как с порядочным, с любым виртуальным существом.
 
 
Ы?  Это вы так разговариваете с порядочными людьми?  "Либерасты", «затуманенные мозги» и так далее?  Сильно.  Я всего лишь попытался опуститься до вашего стиля ведения дискуссии, и вот видите, как вас сильно это задело.
 
 
Ваш стиль со стороны воспринимается именно как тупое и именно как кривляние.  Я отчасти даже рад, что вы восприняли мои письма так же — значит, мне удалось вас воспроизвести и, возможно, даже превзойти.  Согласен, что вести диалог в таком тоне утомительно, и предлагаю заключить джентльменское соглашение по поводу стиля.  
 
Для начала, прекратите употреблять слово «либерал» и однокоренные с ним, хотя бы до момента, когда мы разберемся, что же они означают.  И прекратите высказывания по поводу чьего бы то ни было интеллектуального уровня.  При этом условии готов взять свои реплики насчет «идиотизма» и вашего происхождения назад.
 
 
Судя по расставленным в тексте вопросам, вы от дискуссии как таковой не отказываетесь, так что готов продолжить.  Реплики, тон или содержание которых я в рамках предлагаемого соглашения считаю недопустимым, будут отмечены наклонным шрифтом.
 
 
======================================================================
 
>> Разве эта разница мешает конкретной норме существовать одновременно в обоих формах, быть сразу и моралью, и законом?
 
>
 
> Тогда в чем разница меду ними?
 
 
Вы путаете содержание нормы и ее статус.  Правило «не убий» существует и как моральная норма, и как статья УК.  Содержание одно, статус разный.  В чем проблема-то?
 
  
 
>>>Постарайтесь все-таки хоть немного ознакомиться с предметом прежде, чем о нем беретесь рассуждать. (вместо этого предлагается отсылать к литературным или интернетным, желательно второе, источникам, где, с точки зрения автора,
 
 
> Не-е-ет, голуба. Вы заклеймили «методы управления обществом», как вредную конспирологию в принципе, и были очень довольны собой.
 
 
Не надо путать.  Вредная конспирология — это рассуждения о том, что нашей историей тайно управляют, и не надо искать иных причин нашим бедам.  Конспирологией является первая часть утверждения, вредной — вторая.  Если вы считаете это клеймением, ваше право.
 
 
Сами же методы я всего лишь предложил связно изложить и, для начала, выяснить, могут они работать или нет, и если будут, то при каких условиях.  До клеймения методов дело не дошло.
 
 
>без обычного либерально-интеллигентского хамства.
 
Хмм.  Ну вот я применил к вам националистическо-быдловое хамство, и вы все равно очень обиделись.  По делу же, давайте не разводить двойных стандартов.  Не желаете слышать хамство в свой адрес — не допускайте его сами.
 
        
 
> Короче говоря, доказать, что законы Свободного рынка оберегают экономику от вредных последствий банкротств частных предприятий вы не можете. Что и требовалось.
 
 
До вредных последствий банкротства как такового мы еще не добрались.  
 
 
Мы выяснили лишь, что банкротство владельца завода не обязательно ведет к закрытию самого завода.  С другой стороны, мы выяснили, что не всегда закрытие завода вредоносно — например, в случаях его безнадежной технологической отсталости.  Окно, в котором можно говорить о «вредных последствиях банкротства», сужается на глазах, и если мы разберемся с этим дальше, то оно сузится еще и еще.  
 
 
Да, рынок не дает гарантий, что любое производство будет процветать вечно, и что рабочий, однажды научившийся управляться со сверлильным станком, никогда не будет вынужден переучиваться и искать новое место работы.  Причем, согласен, закрытие производств может случаться не только из-за технологического прогресса, но и из-за случайных факторов, в том числе и из-за банальной безответственности собственников.  Вопрос в том, возможно ли дать такие гарантии вообще, и если можно, принесут ли они благо обществу.  Например, не дадут ли они стимула к сохранению неэффективных производств, и вообще безответственности и разгильдяйству на всех уровнях, гораздо более опасному, чем мифические «проигрыши оборотных средств в казино».
 
 
Другой, более локальный, вопрос в том, что государственные чиновники могут быть безответственными в той же, и даже в большей мере (они-то не отвечают своим имуществом), чем частные владельцы, так что неясно, что же вы предлагаете в качестве альтернативы свободному рынку.
 
 
>> Именно идей.  Или, если уж вы так настаиваете на точной формулировке, у всех обладателей денег есть более хорошие идеи, как ими распорядиться.
 
 
> Открыт первый закон либеральной экономики. Мы назовем его вашим именем.  Не смешно и не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.
 
 
>>>Ведь мечта либералов — дифицит денег, не так ли?
 
> нет, у меня такой мечты нету.
 
>
 
> А кто же тут клеймил «инфляцию» и обвинял ЦБ в злонамеренном «печатании денег»?
 
 
Одно другому не противоречит.  "Дефицит денег" — это лозунг, который имел хоть какой-то смысл лишь в весьма специфической обстановке распада совка.  В иных же контекстах этот лозунг просто непонятно, что означает.
 
  
 
> Так и не было вопроса.
 
 
Вопрос был такой:  считаете ли вы, что любое закрытие предприятия (даже мастерской по производству каменных топоров) всегда создает больше социальных проблем, чем решает?
 
 
>>> Просить вас задуматься, по каким критериям выбирается «хренадиевый стандарт» не буду, —
 
>> Так и по каким же?
 
 
Вот еще один вопрос, оставшийся без ответа.  Кстати, где в этом вопросе вы усмотрели «либеральное хамство»?
 
 
>Читайте Паршева, эта книга крайне полезна для просвещения нашей либеральной интеллигенции, а то она так и умрет в своих гулагах дура дурой.
 
> Дурацким сомнениям нет преград. Вот стукнут товарища табуреткой по голове, и он тут же усомнится в полезности этого вида мебели...
 
  Разве эти вот реплики нельзя назвать тупым кривлянием?
 
 
>>> Кто вам запрещает сомневатся. Только основания для ваших выводов шатки.
 
>> Пионер, не надо разводить двойные стандарты.  Основание для ваших сомнений — фантастический мысленный эксперимент.  Основание для моих сомнений — сотни реальных фактов, при которых происходили события гораздо хуже всего, что можно представить в рамках вашего мысленного эксперимента.  Так что если мои основания шатки, ваши вообще никуда не годятся.
 
> Мыслю — существую.
 
 
Однако же сказать по делу ничего не можете или не хотите.  А потом обижаетесь на ответное хамство.
 
 
> Все порядочные люди знают, что солнце всходит на востоке, а тоталитарная наука умозрительно навязывает народу мысль, о гелиоцентризме...
 
> Ведь не возражаю: хочешь быть идиотом — будь им. Вот Советская власть была не права, когда пыталсь чуть ли не насильно просвещать обывателя (на свой манер, кончно, но все-таки). Его удел «бегать за морковкой». Зачем мучть бедное существо «умственностью»? Им надо посредством его любимой «морковки» управлять. Для общей пользы.
 
 
  
 
>>>>> Так ведь Велика Депрессия началась с биржевого краха?! Вы и сами с этим согласились...
 
>>>> Когда это я с этим соглашался?    Не следует приписывать собеседнику того, чего он не говорил.  Если есть сомнения, история диалога вся доступна по ссылкам.
 
 
> Т.е. без «биржевого краха» депрессия еще долго скрывалась бы от глаз общественности, м.б. даже всегда,
 
 
Положим, до «черного вторника» это была не депрессия, а инфляция, приводящая к проеданию капитала и сбережений.  Всегда она продолжаться не может, потому как и капитал, и сбережения конечны.
 
 
>но, к счастью, была изобличена бдительными биржевыми спекулянтами.
 
 
По существу, так оно и произошло.   Впрочем, такими уж бдительными эти спекулянты не были, потому что не отреагировали на эмиссионную активность ФРС сразу, как только она началась.  Но лучше поздно, чем никогда.
 
 
>Красиво, нет слов.
 
 
Возражений по существу нет?
 
 
>>>А может биржевые крахи даже оздоравливают экономику?...
 
>> Именно это они и делают.  
 
>
 
> То-то наши либералы во главе с Гайдаром так радовались «17» августа 1998г.
 
 
А что, 17 августа 1998 года был биржевой крах?  
 
 
>Это, оказывается, была оздоровительная процедура.
 
 
На «оздоровительный эффект девальвации» теперь даже Зюганов ссылается.  Или он тоже либерал?
 
 
>Кстати, а что конкретно сделали Рейган и Тетчер (кроме идеологических заклинаний)?
 
 
Прекратили печатание денег, свели бюджет, отпустили цены, провели приватизацию.
 
 
>>>>>> Накопление капитала — вообще явление, имеющее традицию в миллионы лет.  Капитал — это любые произведенные средства производства, эрго его накоплением занимался еще Homo Habilis.
 
> Капитал без капитализма?! Мило!
 
 
Так же, как бывает социум без социализма и даже коммуна без коммунизма.  J  Отмеченное жирным шрифтом определение капитала принадлежит, IIRC, Рикардо — во всяком случае, им уже использовалось.
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]