Re (3): О  "религиозной этике" и экономических успехах


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Наталия 03:38:09 22/05/2000
в ответ на: Re (2): О  "религиозной этике" и экономических успехах, отправлено Пессимист 15:48:40 21/05/2000
 
>
 
>>
 
>
 
> Было, было. Если конечно, Вы — та самая Наталия, что и год назад ? По совместительству — модератор(ша?) данного форума.
 
 
Ах, увы, нет, я не Байрон, я другой...
 
>
 
>
 
>
 
>>Но с неверующими, которые полагают, что православие как идеология, заменившая сегодня коммунистическую, приведет Россию к возрождению, спорю всегда.
 
>>>
 
>
 
> Бывают и такие неверующие ?? Надо же !
 
 
Конечно, бывают. Из тех, что рассуждают, что пойдет на пользу НАРОДУ.
 
Кроме того, я не считаю нынешних неофитов ни верующими, ни православными, ни христианами. У всех у нас пока одна окраска — СОВЕТСКИЕ. А в церковь просто модно ходить для одних, и так теперь указано думать для других.
 
>  
 
>
 
>
 
>>
 
>
 
>Если подходить с позиций чистого разума, то христианином быть вообще невозможно : где доказательства даже того немногого из Евангелия, что они решили оставить ? Значит вера всё-таки нужна.
 
 
Здесь возникает вопрос: вера ВО ЧТО? В нравственные законы и нормы, провозглашенные УЧИТЕЛЕМ? Или в непорочное ЗАЧАТИЕ от БОГА и воскресение из МЕРТВЫХ на третий день.
 
>
 
> Кстати, те идеи, о которых Вы говорите, нельзя относить  к «протестантам» — то есть ко всем. Тут  - весь спектр вариантов, каждый трактует так, как ему хочется — вот что такое подход с точки зрения разума ! Он-то у всех — свой, как же объединиться хотя бы двоим ? Возможность одна — Шеф, Глава, а всё остальное — «не разумно».
 
 
У протестантов роль Шефа выполняется по очереди. Это выборное лицо, которое только ведет общее моление.
 
>
 
> Ну а здесь путь к спасению проблематичен. Кто они такие — главы таких общин, это не секрет для людей, ТАМ живущих. Ведь они сами себя избирают ! Вспоминается известный клип группы «Джинезис».
 
 
Ну и что? А почему обязательно поклоняться совершенству в лице папы или патриарха? У протестантов это во многом просто лидер, если хотите. Им не нужны приближенные к Господу ПОСРЕДНИКИ.
 
>
 
> Разными бывают и православные священники, но всё же Православная церковь — это организм. Значит есть шанс на выздоровление, если имеет место болезнь.
 
 
Православная Церковь — это ОРГАНИЗМ. Что следует понимать под этим расхожим определением? Почему именно православная церковь ОРГАНИЗМ, а католическая, допустим, НЕ ОРГАНИЗМ?
 
>
 
>>  Сказано «не собирайте сокровищ на земле, где моль и ржа истребляет, и воры подкапывают и крадут, а собирайте их на небе...» Вместо этого, сбор сокровищ объявляется ГЛАВНОЙ ЦЕЛЬЮ.
 
 
Не сбор сокровищ объявляется главной целью, это ВУЛЬГАРНОЕ понимание. А порядочная и трудовая ЖИЗНЬ на ЗЕМЛЕ объявляется главной целью вместо бесплотных устремлений к небесам. Только не надо высоких речений о возвышенности идеалов. Реальность демонстрирует их бесполезность, а следовательно — ложь.
 
 
 
 
Ну не может христианин строго следовать евангельским принципам — что делать ! Значит, просить Бога простить тебя за слабости, жертвовать Церкви...
 
 
Жертвовать церкви — это что? КОМУ? Священникам на житейские нужды? На ремонт здания? На утварь? А кроме того, если вы не будете трудиться в поте лица, то ЧТО вы пожертвуете? Молитвы более усердно вознесете?
 
 
 
>>
 
>>
 
> На мой нерелигиозный взгляд, возможно оценить разные направления христианства ПО РЕЗУЛЬТАТУ. Не является ли сегодняшний печальный результат православных народов следствием слишком хорошо усвоенного учения «живите, как птицы небесные, они не сеют и не жнут», взыщите небесного Иерусалима, а земная жизнь второстепенна есть лишь подготовка к жизни вечной и т.д.  
 
>
 
> В «реестре» цитат либерал-западников есть много таких, смысл и контекст которых искажён до неузнаваемости и даже до противоположности оригинальному смыслу (чего стоит, скажем, пресловутая «слеза ребёнка»). Мой совет — ни одну из таких цитат не принимайте на веру, проверяйте — и точность и контекст.
 
>
 
> В Евангелии сказано : «Взгляните на птиц небесных, они не сеют, не жнут... но Господь питает их». Нас не призывают к безделью. Напротив, в Евангелии же говорится : «Кто не работает, да не ест».
 
> Нас призывают НЕ БОЯТЬСЯ что-то материальное упустить, к иным жизненным приоритетам.
 
 
 
Я знаю, о чем говорю, просто не хочется искать в текстах. Я все С.П. прочла от первого до последнего слова чисто из светского интереса. ТО, что вы приводите столь РАЗНЫЕ по смыслу цитаты, только еще раз подтверждает возможность разного же их истолкования. И нигде не сказано, что именно православие имеет единственно истинную трактовку. Вы обратили внимание на «Господь дает» и полагаете, что это свято, сидеть и ждать, пока он подаст, а протестанты на « Кто не работает».
 
>
 
> Теперь о РЕЗУЛЬТАТЕ.
 
>
 
> Вы сами, Наталия, не чувствуете, насколько такой подход примитивен ? Как в языческую старину — лучше тот бог, который лучший урожай обеспечивает.
 
 
Нет, не чувствую, потому что здесь не о том, какой бог лучше, речь идет, а о том, как правильнее жить. И я бы согласилась с вами в том случае, если бы протестанты испытывали бы нужду духовную, а православные, довольствуясь малым материальным, имели бы праведное общество. Ан нет, это православные страны в результате имеют нужду в материальном, завидуют протестантам и ненавидят их и в нравственном отношении на сегодняшний день никакими особыми завоеваниями не отличаются. Фиаско.
 
 
Правда, говорят, в Греции при относительной бедности люди хорошо относятся друг к другу и нравственный климат благотворен. Так что, если еще тысячу лет подождать, да при том еще под исламом побыть, так может и дотянемся.
 
 
 
Результат... на какой момент истории результат ?
 
 
На сегодняшний день, коли мы сегодня разговор ведем.
 
>
 
> Или у нас окончательный фукуяма истории наступил ? — так Вы же знаете, я не сторонник этих представлений. Что-то мне подсказывает, что многое может перемениться. Так и бегать от одной религии, от одной общины — к другой, в зависимости от курса твоих акций ?
 
 
А кто это бегает? Люди должны иметь возможность делать СОЗНАТЕЛЬНЫЙ выбор. Но подождите, Ридегер вон во всю проповедует неразрывную связь церковной и светской власти. Ужо воспарим...
 
>
 
>
 
>>Я полагаю, что истинный православный не должен тогда и роптать, и желать не должен ничего материального. Хижина и подножный корм, как у птиц небесных. Ну и рубище еще, и всю жизнь провести в молитвах перед образами. Ведь вот он идеал, если довести его до логического завершения. А не можете следовать этому идеалу, жалко жизни и жжеланий, значит не надо лгать.
 
>
 
> Типично женский максимализм — не обижайтесь. Господь, верю, не столь строг.
 
> Кроме того, из послания апостола Павла (по-моему к галатам), Вы узнаете, что это лишь в ветхозаветные времена люди спасались только полным и строгим соблюдением Закона. По пришествии Иисуса, люди спасаются верой.
 
 
Уж извините и вы меня, но для меня ВЕРА с отключкой мозгов показатель совсем иных качеств. Я довожу идеал до его логического завершения, только и всего. Надо же иметь эту высшую точку в качестве маяка впереди. Вспомните русских отшельников с веригами на голом теле.
 
>
 
>>
 
>>
 
>
 
> Каждый выбирает свою дорогу сам, в том числе и православные. Патриарх нас как бы тоже не призывает поголовно идти в монастыри. Кто-то идёт, кто-то живёт в свете, кто-то пытается вгрызаться в «область идеальных, не свойственных и недоступных для человека понятий », а кто-то, рассудив, что в «многой мудрости — много печали», держится в стороне от богословия, и это тоже ни в малейшей степени не предосудительно.
 
 
Вот это, в общем, и есть свобода совести. И пусть она будет. И не надо судить ДРУГИХ, пусть они живут по своей правде. Давайте в СВОЕМ разбираться. ПОЧЕМУ нас наша церковь не просветила, не воспитала, почему у нас убожество, нищета, нравственный провал.
 
>
 
> Вообще, а не может быть так, что Вы слишком многого требуете или ожидаете от Церкви ? Такое большое значение придаёте «рождественским посланиям»...
 
 
Да не придаю я  им большого значения. Просто считаю, что те, кто делает акцент на достойности уже имеющейся ЗЕМНОЙ жизни, оказались в конечном счете мудрее и умнее тех, кто всю единственно реальную земную, дарованную жизнь тратит на СПАСЕНИЕ в весьма проблематичной жизни загробной.
 
>
 
>>
 
>
 
>>>
 
>
 
> Мыслю так, что такого не бывает. Просто я лично, как и многие другие, одни изменения в нём считаю положительными, другие — негативными или опасными. Если у протестантов, которые раньше считали власть и наживу — даром св.Духа, но и при этом придерживались строгих моральных принципов, если последнее у них отмирает, а остаётся лишь жажда власти и наживы любыми способами — я это оцениваю негативно. В том смысле, что как бы и не понимаю, почему они по-прежнему считают себя христианами.
 
 
Ок. У протестантов что-то отмирает, и они по-прежнему считают себя христианами. А у православных с этим как, ничего не отмерло давным-давно и невозвратно? Происходит это по одной достаточно понятной причине. В наш век научного познания религиозная ВЕРА, которую вы столь превозносите, отмирает повсеместно. Печально, но факт,и общества должны искать иные сдерживающие импульсы, помимо СТРАХА БОЖИЯ. И потом почему вы все употребляете эту «наживу». «Нажива» предполагает непременно за ЧУЖОЙ счет, а у протестантов — собственный ТРУД является долгом и обязанностью перед Богом.
 
>
 
 
> Западное общество, пребывая в своём благополучии (после того, как оно стёрло экономически нас с лица земли)
 
 
О да! А до последнего десятилетия оно пребывало в ином состоянии. И благополучие получило исключительно за счет России. Не смешите!
 
 
Кроме того, я уже говорила, что благополучие западного общества именно что ОТНОСИТЕЛЬНОЕ, ибо оно имеет такие проблемы, о которых Россия пока не знает. Они просто другого уровня, нежели материальная недостаточность, которую западный мир прошел гораздо раньше. Я говорила здесь, КАКОЙ ценой это материальное состояние оплачено. Но никто слушать не желает: мы, говорят, такие же проблемы хотим вместо собственных.
 
 
 
 
 
> Поэтому, конфессиональный разброд, какой сейчас царит в России — опасен, по-моему. Вы же видите нашу нынешнюю проблему : и десять-то человек для важного дела вместе не соберёшь, ежли без прямого меркантильного интереса. Ну для Вас-то, я понял, тоталитаризьм — «страшнее кошки зверя нет». А по мне и тоталитаризм, и демократия бывают со знаком плюс или минус.
 
 
А на мой взгляд, церковь должна быть отделена от государства самым решительным образом. Пусть окормляет тех, кто добровольно к ней придет. Отношения с Богом — это сугубо интимная сфера. И не надо никого насильно привязывать к «конфессиям». За всем этим стоит не менее меркантильный интерес церковных кругов.
 
 
А десять русских для важного дела в любых условиях можно не собрать. Мне говорили старые эмигранты, еще первой волны, что любое дело, которое начинали делать сообща, в конце концов заканчивалось тем, что все разругаются и разбегутся. Это у нас национальное. Поэтому и за границей нет сильной русской диаспоры. А вот у украинцев тех же — есть.
 
 
Я где-то читала такое определение трех обществ с мире: одно общество состоит их кирпичей, из которых можно сложить нужную постройку, второе — из глины, где связи между частицами так сильны, что создают вязкую единую субстанцию, а третье — песок, который способен приобретать какую-либо форму только при условии внешних жестких ограничителей, а без них — рассыпается. Догадываетесь, кто есть кто?
 
>
 
>
 
>>> Подавляющее большинство в Зап.Европе вообще ни во что не верит — но преуспевает. Тот хмырь, про которого ТС рассказывал, наверняка тоже неверующий. Вовсе не труд он боготворит. Просто он БОИТСЯ. Кто доказал, что Скупой рыцарь был протестантом ? Просто, жизнь сложна, в ней присутствует постоянная опасность разориться, особенно у среднего бизнесмена. Только начни по Канарам ездить — в момент ощутишь потери.
 
 
Это совершенно верно.
 
>>>
 
>>>
 
>>
 
>>
 
>>
 
> К вышесказанному добавлю, что общественное мнение сейчас редко возникает само, оно всегда ФОРМИРУЕТСЯ. Хоть мы и не дети.
 
 
Так это замечательно, что ФОРМИРУЕТСЯ. Но каждый САМОСТОЯТЕЛЬНО ВЫБИРАЕТ ТО, что ЕМУ  именно соответствует.
 
 
С уважением
 
 
Наталия


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]