Негоже, чтобы последнее слово оставалось за оппонентом :-)


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Тошик 19:31:35 24/05/2000
в ответ на: Често говоря, Вы-то меня давно утомили, отправлено Никита 12:15:06 24/05/2000
 
>    Почему я и отдыхал от Вас пару (кажется) месяцев.
 
 
Обыкновенно, в таких случаях я просто посылаю собеседника к свиньям. Цените.
 
 
>> И не прошу. Государство имеет в основе своего происхождения насилие — Вы не могли, не можете, и никогда не сможете это опровергнуть.
 
>
 
>   Вам — да. Потому и не берусь. Вам ведь вообще ничего нельзя доказать — по причине отсутствия у Вас соответствующих умственных способностей, делающих возможным восприятие логической необходимости.
 
 
Да, мои умственные способности не позволяют мне воспринимать Ваш бред, ничего здесь не поделаешь.
 
Вы хоть посчитайте только на этом форуме — со сколькими Вы пытались разговаривать с результатом в виде взаимных оскорблений ? Есть хоть один иной пример ? А в других местах — картина, случаем, не такая же ?
 
 
>> Цитата из Вас: «эту власть он свои волеизъявлением добровольно передает (делегирует) государству (государю)». Сопостовляя два высказывания (и не надо нести велеречивый бред о разнице между «правом» и «властью», это очень тесно связанные понятия !),
 
>
 
>   Извините, но чтобы увидеть полную чушь, которую вы порете, чаще всего достаточно знания грамматики русского языка. Значит, говорите, понятия «права» и «власти» настолько тесно связаны, что между ними нет никакого различия, т.е. они тождественны? Полный 3,14-здец!
 
 
«Тесно связаны» не значит «тождественны». Право, это, в том числе, власть над определенными предметами или отношениями.
 
 
>   Понятия «народ» и «общество» также, очевидно, настолько тесно связаны в вашей тесной головке, что и между ними для вас разницы нет. О чем можно дальше рассуждать?... Разве что витать в фантазиях.
 
 
Между прочим, и у «народа», и у «общества» значений несколько, как бы вам ни хотелось говорить на языке, в котором одно слово — одно значение, и есть синонимичные. Это так, иллюстрация ослиной упертости.
 
 
>> я прихожу к выводу, что Вы признаете только полную, безоговорочную и безвозвратную передачу права. Предлагаю задуматься — а как насчет института доверенности ? Агентских отношений ? Опекунства ? Исполнительных органов ?
 
>
 
>    Ну полная чушь! Вы хоть помните, о чем идет речь? Какое «опекунство» между государством и обществом/народом (один хрен, вы их не различаете)? Вы вообще в своем уме?! А уж о вашей способности «делать выводы», вытекающие незвестно откуда (проще говоря, высасывать их из пальца), надоело и говорить.
 
 
Я привел ряд примеров, когда права одного субъекта реализует другой. Ничто не мешает мне (вслед за очень и очень многими) рассматривать государство как «исполнительный орган» «многонационального народа», это-то хоть понятно ?
 
 
>> Насчет «права общества» ... ну, это как к нему подходить. Если с формальной точки зрения теории права, то да, нет такого слова. Если же с более общей точки зрения, то почему бы, собственно, и нет ?
 
>
 
>   С фантазмами (как и бредом) — не ко мне. Впрочем, слепоту к модальностям не лечат ни окулисты, ни психиатры. Как и провалы в памяти — Вам же ваш любимый Вебер разъяснял, что правами в юр.смысле может владеть только СУБЪЕКТ, коим для Вас ни общество, ни народ быть не могут, а может только (либеральный) индивид, сам из себя субстанция и пуп земли.
 
 
Блин ! Я же сказал — с «формальной точки зрения нет такого слова». Удосужтесь сначала прочитать ответ, а уж потом изображать сарказм.
 
 
>> Итак, изначально подразумевалось лишение имущества, т.е. кража, воровство в узком смысле. В широком смысле, в русском языке слово «воровство» означает любое попрание права, в том числе бунт. Воровство против царя — совершенно нормальный, хотя и несколько архаичный оборот. Какой еще широкий смысл у этого слова Вы нашли, я не понимаю. Более интересным становится вопрос — а на кой хрен, собственно, мне продолжать дискуссию с упертым хамом ?
 
>
 
>   Какой смысл — я написал черным по белому. А насчет дискуссии -действительно, на кой хрен? Вы же не бельмеса ни понимаете в этой дискуссии, кроме интонации?
 
 
Зеркало в студию !
 
 
>> Должен заметить, что Вы, по сию пору, не продемонстрировали вообще никакого уровня юридической грамотности, кроме путанных рассуждений о «первом классе юридической школы».
 
>
 
>     «Сапожник! Суди не выше сапога!»...
 
 
Итак, вся вываленная чушь и есть юридическое откровение ? Тогда понятно, почему юристы сплошь и рядом такие мудаки.
 
 
>> Вот уж такой дури я не ожидал. Неужели не очевидно, что «осуществляет непосредственно» означает «действует в пределах своих прав» ? Неужели Вам нужно объяснять, в каких отношениях состоят «ПРАВО и ВЛАСТЬ» ???
 
>>
 
>    Тошик, бездумное чтение фон мизесов с фон хайеками и т.п. сделали из вас законченного идиота. Печально. Но этого и следовало ожидать.
 
 
Ничего не поделаешь, ММК построил свою методологию «от Гегеля», Вы не первый и не последний, у кого съехала на нем крыша. А уж сколько сочло, что, прочитав его, они перешли в состояние высших существ ! ... и как они ошиблись ...
 
 
>> Наличие же у народа, как единого субъекта, некой «воли», отсюда вообще никак не следует.
 
>
 
>    Вы даже тот минимум логики, который в вас должны были заложить занятия математикой (впрочем, ваш «троечный» мат.уровень мы уже выяснили), растеряли. «Воля народа» — здесь не следствие, а предпосылка, фундаментальное допущение, зафиксированное явно через «власть народа», ибо не имея воли невозможно обладать властью (по определению Вашего же кумира Вебера).
 
 
Ну, поскольку, пока мы выясняли мой мат.уровень, г-н Никита был неоднократно бит, то я начинаю сомневаться в том, что его мат. уровень имеет своим происхождением МГУ, а не сельхозтехникум.
 
Что самое смешное, это не первая аппеляция к моему «выясненному» мат. уровню. Я приводил цитаты, показывавшие, чей уровень выяснен на самом деле. Сделать ли это еще раз ?
 
 
>> У меня появляется сильное подозрение, что Ваше мышление работает по жесткому алгоритму — Вы распознаете только ранее встречавшиеся сочетания слов. Печальнейшая картина одеревенения.
 
>
 
>   С любопытством наблюдаю, как расходится недавно запущенная мною на этом форуме (в отношении любезного Вашему сердцу Аргентума)  квалификация...
 
 
Не имел удовольствия читать, увы, должен признаться, что это именно общение с Вами навело меня на такую квалификацию.
 
 
>> Чушь, вполне достаточно согласной воли индивидуумов, никакого единого субъекта не требуется, а идея, как я уже отметил (волею сената и народа Рима) отмечается задолго до Руссо.
 
>
 
>    Понятийным нонсенсом (последствием умственного повреждения, вызванного некритическим чтением либерализмической литературы) является «согласная воля индивидуумов». А прочее — «слышал звон...»
 
 
Да ну ? А определенный результат голосования — это что, не указание на определенную согласность воль ?
 
 
>> Передается не вся полнота власти, а только определенная Конституцией, для решения вопросов, выходящих за ее пределы, используется референдум. Источником власти продолжает оставаться народ.
 
>
 
>   Глупости: референдумы предусмотрены Конституцией, т.е. ни вопросы, ни процедура референдума не могут выходить за ее рамки.
 
 
Повторяю: смена конституции может быть ей не предусмотрена, или осуществлена неконституционным путем. После того, как народ утвердил это референдумом, неконституционность пути интересна не более прошлогоднего снега.
 
Вопросы могут выходить за рамки конституции, иначе, Вам придется продемонстрировать мне закрытый список вопросов, в ней зафиксированный. В российской, наоборот, запрещено вынесение некоторых вопросов.
 
 
>    Да, а какая же власть остается в «источнике», не сообщите ли нам? Впрочем, догадываюсь: «власть» посылать на хер государственные законы и вести себя в соответствии со своей «волей»...  
 
 
Право высказаться на референдуме, выходящем за пределы конституции, достаточно ?
 
 
>>>   В том=то и вся штука, которую никак не могут уразуметь «либеральные» «демократы», что народ также должен осуществлять свою власть (даже суверенитет) в ПРАВОВЫХ рамках. В частности, на референдум далеко не все вопросы можно выносить и решать.
 
>>
 
>> А это, во-первых, полная чепуха, стандартный плевок в толпу, во-вторых, вопрос о том, что можно и что нельзя выносить на референдум имеет две грани. С одной стороны, законом (Конституцией) может быть прямо запрещено выносить на референдум некоторые вопросы. И что ? Достаточно вместе с ними вынести на референдум вопрос о внесении изменений в Конституцию, и все. В противном случае, Конституция, не допускающая собственного изменения, была бы абсолютной правовой ловушкой. Такое возможно, но, после принятия новой Конституции, на старую можно плевать, как наплевали на любезную Вам советскую.
 
>
 
>    Вот это действительно полная, хотя и стандартная для совкового «либерала» чепуха, основанная на полном правовом невежестве. Вообще, представление о том, что Конституция может быть какой-угодно, что в нее можно записать любую чушь, лишь бы она была подтверждена референдумом (?), — характерное проявление совково-либерального слабоумия. Им невдомек, что в основе любой конституции (с тех пор, как они принимаются) лежат определенные принципы, только при соблюдении которых некую декларацию можно назвать «конституцией» (а государство будет признано в мире как «конституционное»).
 
 
Ведь сам говорит, а не замечает, что говорит ! Именно «признано в мире» !!! Да, существуют вещи, которые, будучи записаны в конституцию, сделают государство преступным — с международной и общечеловеческой точки зрения. Но, по отношению к праву, все это внешние факторы.
 
 
>> С другой стороны, даже на референдум нельзя выносить вопрос о расстреле всех рыжих. Но здесь причина совсем иная, она уже совсем не лежит в области права.
 
>
 
>    Да ну? А где же? В «согласной воле рыжих индивидуумов»?
 
 
В принципах человеческого общежития, в принципах гуманности. В конце концов, можно нарисовать правовую систему, в которой сам факт обладания рыжими волосами будет преступлением, достойным только смерти. По большому счету, это немногим хуже, чем смертная казнь за употребление наркотиков (Сингапур).
 
 
>>>> Т.е. вопрос ставится так: чему верить — тому, что написано в законодательстве, или его генезису ? Я предпочитаю первый ответ, т.к. генезис понятия права включает в себя отказ от некоторых форм насилия, необходимых на ранних этапах его становления.
 
>>>
 
>>>   Ну и где в законодательстве написана пропагандируемая Вами чепухня?
 
>>
 
>> Приведенная цитата уже забылась ? Быстро ...
 
>
 
>   Такого там просто нет.
 
 
«Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ». Такое там просто есть.
 
 
>>>>>   «Граждане», как и их права, логически и юридически появляются вместе, одновременно с «государством». Пока нет государства — нет и (его) граждан. Есть — люди, население, народ... но не граждане.
 
>>>>
 
>>>> А здесь Вы, несомненно, правы — «гражданин» это всего лишь отношение между субъектом и государством.
 
>>>>
 
>>>    ...? По меньшей мере, я ТАКОГО не утверждал.
 
>>
 
>> И напрасно :-)
 
>
 
>   Лишил Вас возможность выставить меня малограмотным идиотом перед нормальными людьми? Извиняться за недоставленное удовольствие не буду.
 
 
Да нет, «гражданин» — действительно отношение.
 
 
>>>>Однако, это ничего принципиального не меняет.
 
>>>
 
>>>    Здрасьте, приехали! А как же Ваш фундаменальный тезис о первичности прав гражданина перед «правами государства»? С вытекающими отсюда последствиями в виде индивидуального произвола в отношении уплаты налогов и вообще выполнения законов государства?
 
>>
 
>> А что, такой конструкции Вы вообразить не можете ? Кстати, откуда «индивидуальный произвол» ? Я протестовал против словоупотребления, предполагающего первенство права государства на налоги перед правом гражданина на имущество, но никоим образом не оспаривал право государства «индивидуальный произвол» карать в соответствии с законом.
 
>
 
>    Начались виляния... Я могу вообразить Вас в гробу в белых тапочках — и что? Какое отношение это имеет к действительности?... Остальное — просто бессмыслица. Налоги для гражданина — ГРАЖДАНСКАЯ ОБЯЗАННОСТЬ, являющаяся «обратной стороной» его ПРАВА вести в государстве определенного рода (регулируемую законом) деятельность, иметь доход и защищаемое законом имущество.
 
 
НЕВЕРНО. Обратная сторона права на защиту имущества, плодов деятельности и дохода. Право иметь имущество, доход и вести деятельность это «естественное» право, оно предшествует государству.
 
 
>> Имелось в виду то, что демократическое государство может производить свое право только от «власти народа» (тут возможна фикция с «божественной волей», но не суть важно), больше не от чего.
 
>
 
>   Вы вообще про «разделение властей» слышали? Демократия есть форма государственного УПРАВЛЕНИЯ, а не права. Неразличение власти и права делает Вас в этих вопросах полным дураком.
 
 
Э-э, очередной раз слово имеет только одно значение.
 
 
>   На сем полемику с Вами прекращаю. Надоело.
 
 
Присоединяюсь.
 
 
Эх, Никита, Никита, ну зачем Вам стремление к абсолютному доминированию ? Умному человеку с Вами говорить невозможно, где же найти точное совпадение мыслей-то, а у глупого не получится.
 
Пишите большие книги, меньше общайтесь с людьми, может, больше преуспеете.
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]