Вот-вот, так Вы всё и делаете:


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Никита 14:47:40 17/05/2000
в ответ на: Но если очень хочется, то можно., отправлено Детерминист 08:50:07 16/05/2000
 
   ..."если очень хочес-с-ся", то «нам нет границ»!
 
 
>  
 
> Мне понравилась, например, критика Argentumом тезиса о том, что исторический процесс был «по преимуществу … сознательно-волевым, проектируемым и управляемым»}.
 
>
 
 
  "Критика"? Да человек об исторических процессах и управлении (как и о критике) понятия не имеет!
 
 
> Вообще-то, дефиниция «управление историческим процессом» уже содержит внутри себя элемент некоторого безумия.
 
>
 
 
   Да, отчасти это так. Но Зиновьев ведет речь о контролируемой сознанием  - исходно общественным, а затем и контролирующем, в той или иной мере, общественное групповым сознанием — КОМПОНЕНТЕ исторического процесса. По мере того, как через развитие технических (в широком смысле слова) средств растет контроль (или хотя бы его возможность) группового сознания над общественным, растет и соблазн «управления историей» в форме УПРАВЛЕНИЯ БУДУЩИМ. Тема эта очень интересная, актуальная и сложная; никакого отношения к конспирологии не имеющая (хотя конспирология, коей я, впрочем, мало интересуюсь, и стремится ее эксплуатировать в своих целях).
 
>
 
> Я, стараясь настроиться на мысль Зиновьева, т.е. приняв его тезис об управляемости историческими процессами, ну, хотя бы  в качестве метафоры, всё время ждал развязки – к чему же такой его приём приведет. Привел же Зиновьев меня к другому метафорическому сравнению — Глобального Запада (что само по себе требует раскрытия) с мифическими Мойрами как судьями, социально-античными трагедиями и т.д.
 
> Ладно, – чем круче завязано, тем интересней будет развязка. Да не тут-то было. Никакой развязки, по сути, не последовало, а предложили нам ассоциировать все эти допущения с реальными историческими событиями.
 
>
 
> Обычно, зная миф, интересно узнать его суть (с научной точки зрения), т.е. какие исторические события он объясняет, как они там сконцентрированы и для чего...
 
>
 
 
  Предшествующее (подчеркнутое) и есть Ваш же ответ Вам.
 
 
> Зиновьев же идет много дальше. Он выбрал миф, который заставляет работать не на отражение, а на предсказание (здесь бы с отражением разобраться), хотя, конечно, если вспомнить, что история идет по спирали... Ну, тогда надо хотя бы обосновать соответствие рассматриваемых на  ней точек.
 
>
 
 
   У Вас не совсем верное представление о мифе. Миф — не отражение и не предсказание, прежде всего он есть система интерпретации происходящего (вчера, сегодня, завтра).
 
 
> Короче, извини «дуся, такие условия душа не принимает».
 
 
  Короче, девичьи страдания на тему «поматросил и бросил, а ведь жениться обещал...».
 
 
>
 
> У меня такое впечатление, что отрывок Н.Трубецкого для форума Вы, Никита, ввели в компьютер руками. Я не смог найти эту его работу (об автаркии) в сети, а ссылок Вы не дали. Кроме того, похоже, что это фрагмент из полемики с кем-то и в этом случае некоторые его нестыковки могли бы быть объяснены контекстом, о котором мы не знаем.
 
>
 
 
   ...?! Текст сканирован полностью из Н. Трубецой. «Наследие Чингисхана». М., Аграф, 1999.
 
 
> Действительно, можно боле менее быть уверенным в том, какие государства не представляют собой «особый мир», а потом уже подыскивать примеры и определять что есть «особый мир» (я знаю точно, что это не верблюд, а что есть верблюд – исследуем потом). Такой рефлексивный подход вполне допустим на начальных стадиях исследования объекта.
 
>
 
 
   Вообще, мне любопытно было наблюдать: не очень оригинальные, насколько я могу судить, мысли Паршева вызвали бурную реакцию, а гораздо более интересный заход Трубецкого — тишину.
 
   В чем я вижу его суть? Трубецкой ставит своего рода обратную к паршевской задачу, т.е. он предлагает отказаться от ограничения госграницами, каковое с большой степенью вероятности ведет в пустому множеству решений. Он как бы говорит: давайте назовем «миром» такой регион, который реально допускает свою автаркию (такое ведь было в истории), при условиях «национального равновесия» и вообще относительного блага всех проживающих в нем, давайте попробуем определить требования к такому образованию (определим понятие «особого мира») и посмотрим, каким должен (может) быть такой регион для России.
 
  Ну да, обсуждать, что дороже: отопление или кондиционирование и т.п. — наверное, много увлекальнее, чем, например, зависимость границ мира от типа цивилизации и «стандарта жизни»...
 
 
>
 
>>> Трагедия — это название социального явления (процесса), рассматриваемого во времени, и оканчивающегося негативным или даже катастрофическим результатом.
 
>>> Думаю, что для философа (а не конспиролога) более уместно употреблять слово «объект» трагедии, а не мистическое — «жертва».
 
>
 
>>> Поэтому остановимся «на мне». Выбрал два коротких момента.
 
>>> Первое. Что неверного в моём определении «трагедии» (см.выше)?
 
>>> Второе. В чём провинилось слово «объект», которое я использовал для изложения своих мыслей?
 
>>>
 
>> Трагедия как вид драмы ориентирована на СОПЕРЕЖИВАНИЕ зрителей. Сопереживать объекту категориально невозможно.
 
>> Трагедия включает в себя (в качестве одной из составных частей, по Аристотелю) СТРАДАНИЕ героя. Объект страдать (в смысле чувств) по определению не может.
 
>> Трагедия, по определению, утверждает величие и достоинство человека. Быть таковым в состоянии объекта человек никак не может.
 
>> Достаточно? Простые импликации отсюда сделаете сами? (Только не надо изобретать категориальные «круглые квадраты», ладно?)
 
>>
 
>
 
> Вы приводите объяснение трагедии как театрального представления.
 
 
  Неверно: 1) не объяснение, а определение; 2) не представления, а драмы.
 
 
> Театральная трагедия это режиссерская интерпретация пьесы, которая написана автором. Трагедия в пьесе (в рукописи)  авторская интерпретация трагедийных событий в жизни. Сколько авторов – столько и интерпретаций событий. Умножим это дело на количество режиссеров.
 
>
 
   Опять всё не так: вначале (исторически) возникла трагедия (в рамках т.н. «сатировой драмы»), как изложение ряда событий — и не из «жизни», а из мифа, — вызывающего особого рода переживания у зрителей. Но поскольку миф есть универсальная система интерпретации происходящего, то «трагедией» стало и то, что таким образом опознавалось в жизни. Аристотель и прочие теоретики поэтики и эстетики отрефлектировали и описали возникший таким образом феномен «трагического» и трагедию как вид драмы. На этих описаниях и античных образцах последующие авторы и режиссеры-постановщики получали свое профессиональное образование и писали соответствующие пьесы и ставили соответствующие спектакли.
 
 
> Таким образом, театральная трагедия это мета-мета-информация социальных событий.  
 
>
 
  
 
  Нет тут реально никаких «мета-мета-». Трагедия как вид драмы есть представление (художественное «отражение») тех событий, которые воспринимаются как трагические в жизни. Два паралельных зеркала. Ясно?
 
 
>Допускаю, что по силе эмоционального воздействия она может даже превосходить растянутое во времени реальное явление.
 
> Моё же определение касается непосредственно самого социального явления. О нём  н-и-и-зя сказать «чушь», а можно сказать, например, не совсем точно, или совсем не точно, но не чушь, так как к чему относится это слово (к попытке дать определение или к самому определению) – непонятно.
 
>
 
 
  А без разницы — всё равно чушь. Не говоря уже о том, что «непосредственного социального явления» просто нет.
 
 
> Что касается объекта, то совершенно неясно, почему человек, группа или страна не могут быть объектом философского (да и вообще — научного) исследования. Наоборот. Выявление объекта, определение его роли (функции) в надобъекте (надсистеме, среде), прослеживание этапов его становления как объекта, исследование изменений его главной функции под воздействием запросов надсистемы и, наконец, как высшая задача науки – предсказание поведения объекта при изменении условий его функционирования – это всё, по-моему,  необходимые компоненты научного подхода.
 
>
 
 
  Быть «объектом исследования (описания, промысла, практического воздействия, восприятия)» — сколько угодно. Но речь-то шла о ТРАГЕДИИ. Неужто забыли?
 
 
> В подтверждение сказанному, привожу несколько определений объектов из словарей/энциклопедий, каждое из которых не противоречит моему употреблению этого слова.
 
>
 
> Толковый словарь К&М:
 
> ОБЪЕКТ, а, м.
 
> 1. В философии: то, что существует вне нас и независимо от нашего сознания, явление внешнего мира.
 
> 2. Явление, предмет, на к-рый направлена чьян. деятельность, чьён. внимание (книжн.). О. изучения, описания. О. промысла.
 
>
 
> Универсальная энциклопедия К&М:
 
> ОБЪЕКТ (от лат. objectum предмет), философская категория, выражающая то, что противостоит субъекту в его предметно-практической и познавательной деятельности. В качестве объекта может выступать и сам субъект.
 
>
 
> Логический словарь-справочник Н.И.Кондакова (и-т философии):
 
> ОБЪЕКТ (лат. objectum — предмет) – то, что существует вне нас и независимо от нашего сознания (внешний мир, действительность) и является предметом познания, практического воздействия.
 
>
 
> [Подчеркивания в определениях мои – Детерминист]
 
>
 
 
  Ей-богу, Ваша способность путаться в самоочевидных вещах (вроде летоисчисления) временами приводит меня в изумление. Заметьте, что во всех определениях речь идет об ОТНОШЕНИЯХ, т.е. нечто становится объектом при определенном отношении к нему и сохраняется в качестве объекта, пока сохраняется данное отношение. Некто может одновременно быть объектом в одном отношении и субъектом в другом. Далее, заметьте (следует из приведенных Вами же определений), что нельзя относится к кому-то как к объекту, если видеть в нем человека, т.е. принципиально такое же существо, как ты сам.
 
  Вот простейший пример. Минимальный состав трагедии: два действующих лица А и Б и зритель (необязательно театральный; хотя бы просто рефлексивная позиция). А бьет по морде Б. Две возможности: он хочет его оскорбить — значит, относится к нему как субъект к субъекту. Он не хочет оскорбить Б, а преследует другие цели: например, чисто организационные (чтобы работал быстрее) или «исследовательские» (отбирает бойцов в свою дружину, как Садко), — сие есть отношение субъекта к объекту: интересует не человек с его переживаниями, а некое средство, функция и т.п.. Но Б-то — человек. Поэтому, вне зависимости от отношения А к Б, зритель может сопереживать страданиям Б (если тот страдает в высоком смысле слова) и, след., воспринимать происходящее как трагедию, а может видеть в Б всего лишь объект. В частности, объект своего эстетического восприятия (Кстати, где-то у Хосе Ортега-и-Гассета есть прекрасный анализ на аналогичную тему ситуации: умирает некий известный человек, и у его постели — жена, врач, журналист и художник, обсуждается их восприятие происходящего...). Никакой трагедии ПЕРЕЖИВАТЬ при этом зритель не будет.
 
   Вообще, этот вопрос — о трагедии — требует, конечно, более развернутого анализа. Но, думаю, здесь не место, да и времени нет.
 
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]