[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Никита 14:23:31 11/05/2000
в ответ на:
Re: Типичный детерминизм, отправлено
Детерминист 10:18:41 11/05/2000
> >> Накручено много, но не по существу. В данном случае — вокруг двух проходных фраз про трагедию и судью (при том, что прочее сказанное на эту тему как бы и не присутствует). >> > > В своём предыдущем сообщении я сказал, что: > «В результате — полностью согласен с Аргентумными доводами и объяснениями. > Странно, правда, что он не заметил следующую особенность статьи Зиновьева. > Это касается одного из зиновьевского компонента «трагедии» – судьи.» > > Поэтому Ваши слова, подчеркнутые мною выше, есть полная несправедливость, т.к. из моего «начала» следует, именно что я готов подписаться под доводами Argentum и, дабы не повторять их, дополнительно привожу свои. Его критика Зиновьева звучит для меня более убедительно, чем Ваша защита. Так что оценка «прочего сказанного на эту тему» присутствует у Argentum. > Много пуф-пуф и всё, как всегда, не по делу. Вам же ясно указан предмет: понятие трагедии и судьи у Зиновьева. Учет смысла, задаваемого многими местами статьи, а не двумя уперто не понимаемыми Вами фразами (синтаксическую и семантическую дефектность которых я признал), я в Вашем выступлении не обнаружил. О чем и сообщил. Прятанье за фигуру Аргентума, вообще осуждающего невесть что и несущего временами полную чушь, в расчет, извините, не принимаю. > Является ли моё дополнение «не по существу» и относятся ли зиновьевские фразы про трагедию и судью к «проходными», судить не Вам, а Зиновьеву. Пять глав его статьи содержат слово «трагедия» в заголовке. Несколько больших абзацев он посвящает только тому, чтобы определиться с этим словом. То же – со словом «судья». Думаете, всё это он делает, чтобы запудрить мозги публике? Тогда Вы правы. > В таком случае, не Вам судить, о чем судить мне. А что наконец-то обратили внимание на обилие мест, в которых формируется зиновьевский смысл слов «судья» и «трагедия», это хорошо. > >> Передергивание. В данном случае особенно грубое, т.к. Зиновьев явно определяет, как он будет трактовать термин «трагедия». >> >> Разъясняю особо отсталым, склонным придираться к мелочам, отказываясь от смысла. Да, точнее было бы сказать не «выбирает определенного», а «определяет». Судья определяет жертву. Т.е. судья определяет виновного, а значит, того, кто будет жертвой, — короче «осуждает». > > После обещающей фразы Зиновьева: «… буду употреблять слово «трагедия» как социологическое понятие, осуществив экспликацию (уточнение и выявление) некоторого интуитивного его употребления. Оно будет близко к античному смыслу, но [не] будет совпадать с ним полностью» я так и не нашел у него в статье места о том, в чём же заключается это уточнение. > «Уточнение» заключается в явном определении понятия «социальная трагедия». >Где античный смысл слова что-либо уточняет? Покажите! Античный смысл слова позволяет, во-первых, отсечь все «объективистские» заходы типа «трагедия в Нефтеюганске»(о землятресении), и во-вторых, задает принцип предельной персонифицированности, т.е. в античной трагедии нет никаких «объектов» только наделенные сознанием и волей субъекты. Верно, что особую роль в античной трагедии играет судьба и это зиновьев также учитывает, но опосредовано. А именно, судьба героя есть приговор, вынесенный ему (как в случае, например, с Медеей) или его предку (как, например, в случае с Эдипом) из-за некоего проступка перед божественным порядком, а приговор, как известно, выносит судья. И в интуиции руского сознания смысл слов «суд» и «судьба» также пересекается. Судья в случае уголовного суда именно что определяет вину подсудимого и выносит ему приговор ("решает спорные вопросы" он в случае гражданского суда). Как появляется здесь «жертва»? Тоже опосредовано. Обычно слово «жертва» предполагает «жертвоприношение», т.е. акт, совершаемый с сакральной целью. Такой целью с незапамятных времен было поддержание Порядка, т.е. чтобы солнце всходило, времена года сменяли друг друга, вовремя шел дождь, земля плодоносила и т.п. Потому, если брать всю структуру трагедии в целом, то в ответ на вопрос, почему «судья» вынес смертный приговор, вполне приемлим ответ: потому, что был нарушен Порядок, восстановить который можно только принеся жертву. Кстати, и сегодня нормальное уголовное правосудие по-прежнему стоит на этом древнем принципе (хотя он как фундамент практически не виден на поверхности). Известная максима «Пусть погибнет мир, но торжествует закон (справедливость)» говорит о том же. "Палач", как функция, т.е. как лицо или ряд лиц, без всякой ненависти, просто «по случаю», приводящее судьбу-приговор в исполнение, также имеет место в античной трагедии. Это может быть отец, мать, друг, муж, жена и т.д. героя, а также он сам. Короче, если не быть совсем тупоголовым и темным, то понять и принять зиновьевское понятие «социальной трагедии», с соответствующими допущениями и оговорками, вполне возможно. >Наоборот – задана намеренная «каша», позволяющая в любой момент сказать: «а я имел в виду трагедию в другом смысле». Типичный метод конспирологии. > «Каша» в Вашей голове, насколько я могу судить, дело обычное. > > Трагедия это название социального явления (процесса), рассматриваемого во времени, и оканчивающегося негативным или даже катастрофическим результатом. > Чушь. > Думаю, что для философа (а не конспиролога) более уместно употреблять слово «объект» трагедии, а не мистическое «жертва». > Оставьте философию в покое! Вы вдоволь поиздевались над ней своими «триадами». А там, где «объект» трагедии быть не может в принципе. > > >>> … для выдвижение на приз «По следам Пионера». >> Оставьте сей приз у себя. > > Как можно-с, не заслужил-с. Перестаньте скромничать и приз у Вас. С пожеланием удачи, Никита.
Ответы и комментарии: