[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Argentum 18:00:37 12/05/2000
в ответ на:
Re (5): Социализм и планирование, отправлено
Пионер 13:01:00 12/05/2000
> СИ действует в соответствии со СВОЕЙ моралью, а не вашей. Хмм. Интересно. А когда вас гиббон останавливает, вы ему объясняете, что ехали по своим правилам движения, а не по его? Ну ну. Мораль, ровно как и законы, не имеет смысла, если она разная для разных людей. Во всяком случае, взаимодействие между людьми с несовместимой моралью с высокой вероятностью кончится плачевно, примерно так же, как езда по одной дороге водителей с несовместимыми ПДД. Измышления пожаты с потерями. >> То есть ограничения на рациональную деятельность существуют и неизбежны. Фиксируем. > > Правильная рациональная деятельность должна учитывать ограниченность ее субъекта. И где же ваща фраза противоречит моей? >> См. выше (насчет моральности и социальности). Кстати, откуда следует, что для получения роли СИ нужны те же самые качества, что и для ее исполнения? > > Не откуда не следует. Мы этого не обсуждали. Значит, и ваше заявление про «достаточно умен, раз сумел» не к месту. >> Ахх... То есть, как я и говорил вначале, постоянные конфликты с планами индивидов и «волюнтаризм» не просто неизбежный результат деятельности СИ, но самое существо социальной инженерии. И ваше возражение про «волюнтаризм» было совершенно не к месту. > > Товарищ не понимает. Приведу вам пример СИ из элементарной либеральной зоологии. > Осел охотно идет за морковкой. Если знает, что в конце пути получит ее да. Если же речь идет про классическую карикатуру с ездоком, удочкой и морковкой на конце не знаю, как ослы, дела с ними не имел, а лошади на это не ведутся. Экспериментальный факт. >Осел сам делает «свободный выбор» в пользу морковки, и тем не менее, он абсолютно управляем и даже счастлив. Так вот, если он знает, что получит эту морковку в конце, и получает ее это называется не «абсолютное управление», а взаимовыгодная сделка. J >Никакого конфликта СИ с «индивидуальными планами» ослов. Только иногда, если либеральная скотина задурит или при нехватке морковки, ее можно (и нужно) огреть дубиной. И получить промежду ног копытом. J Вы явно никогда не общались с непарнокопытными да и, похоже, вообще с животными. >>>Кстати, либеральное стадо самое легкоуправляемое. > Это известный факт. Что вас смущает? Неверность, бездоказательность и кретинский тон вашего заявления. >>>Хватило бы только материальных и организационных ресурсов для поддержания «свободного рынка». >> Ага. Дело за малым как стать богатым и свободным. J > > Этого вам никто не обещал. Это вы обещаете где-то найти материальные и организационные ресурсы причем в достаточном количестве и именно такие, которые «стадо» сочтет богатством и свободой. >>> Значит, если какой-нибудь предприниматель проиграется в казино и пустит по миру свой заводик, то вы это сочтете пустяком? >> Я сочту это, в первую очередь, проблемой этого предпринимателя. Во вторую очередь, если он так безответственно относится к своему предприятию, вряд ли от него можно ожидать адекватного управления тем же заводиком. > > А кто гарантирует столь счастливый исход банкротства, государство? Ы? Где в вышепроцитированном абзаце что-либо про благополучный исход? >Если нет, то тогда кредиторы ждать не будут, а побыстрее распродадут оборудование предприятие на металлом, а здания сдадут под склады (офисы, гольфклубы ...). Если склад или офис (с учетом стоимости переоборудования) приносит больше прибыли, чем завод (что, кстати, вполне возможно, если владелец способен его проиграть в казино), то и что в этом плохого? И склады, и офисы требуют рабочих рук, а их владельцы платят налоги, так что ни безработицы, ни потерь для бюджета такое преобразование создать не обязано. > Эту басню мы знаем. Наши глупые либералы не понимают, что КАПИТАЛ не сумма денег и даже не заводы, а СИСТЕМА. Очень глубокомысленное заявление. >Кто-то купил! А если завод по дешевке купили конкуренты, чтоб его закрыть? Эту басню я слышал много раз, и никто еще не сумел продемонстрировать, что такая операция может принести прибыль этим самым «конкурентам». >Кто эти кто-то, каковы их мотивы? Уверяю вас, что если любому из наших «реформаторов» довелось бы купить, например, Sony, то через пару месяцав с этой корпорацией случилось бы то же, что и с любым советским заводом. Не буду спорить, а отмечу лишь простой факт что ни у кого из наших «реформаторов» нету средств на покупку Sony, а «по дешевке» ее почему-то никто не продает. > А вот выход из Великой депрессии действительно продукт СИ. Ну, по вашему все происходящее вокруг продукт социальной инженерии. Давайте отложим этот вопрос до момента, когда (и если) мы разберемся, что же такое СИ и каковы ее внешние признаки. > И что это доказывает? Ведь от государства и пользы гораздо больше, чем от сотен Билл Гейтсов. От Билл Гейтсов возможно, но и сам Гейтс предприниматель довольно специфический. Впрочем, даже в этой форме утверждение достаточно бездоказательное. >Не говоря уж о том, что Биллы Гейтсы без государства не могут Конкретно Билл Гейтс факт, не может. Впрочем, мы тут опять вступаем в область плохо определенных (и ни разу не определявшихся в рамках этой дискуссии) терминов что, например, такое государство, какие именно его функции нужны для полезной предпринимательской деятельности, а попытки исполнения каких порождают Соросов и Гейтсов, какие из этих функций подходят под понятие соц. инженерии, и так далее. >хорошенькой «небольшой войны» тоже может быть ограмадная польза. Кому и какая? > Так вы в курсе или нет, что случилось во времена Великой Депрессии? В курсе. После Первой Мировой войны, центробанк США (ФРС) проводил инфляционную политику, занижая ставку кредита. Потом как это обычно бывает с центробанками, внезапно, выяснилось, что проводить такую политику далее невозможно без падения курса доллара по отношению к золоту. Это документированный факт: в качестве примера можно привести, например, http://www.columbia.edu/~ram15/LBE.html (раздел Historical view), только там дается несколько своеобразная трактовка случившегося я нарочно привел статью автора-неоклассика, к слову лауреата Нобелевки. В отличие от России 94 года, МВФ у них не было, «плавающий курс» и подобное фуфло реализовать было невозможно, поэтому пришлось в срочном порядке повышать ставку тоже документированный факт. С учетом новой ставки, многие предприятия стали убыточными, а перспективы значительной части остальных стали неясны, что привело к «черному вторнику» на бирже, который тоже документированный факт. В общем, довольно-таки обычная для XIX века история, только беспрецедентная по масштабам в XIX-то веке центробанков не было, поэтому и инфляцию такого масштаба осуществить никто не мог. А вот дальше начинается различие в сценариях. Потому что в XIX веке, когда пыль после паники улегалась, происходило реструктурирование производства, обычно без катастрофических потерь. А в XX веке нашлось достаточное количество идиотов, которые выбрали Рузвельта и дали ему мандат на проведение политики New Deal, то есть комплекса мероприятий, нацеленных на то, чтобы замедлить это самое реструктурирование фиксаций цен и всего такого. В результате чего довольно обыденный биржевой крах превратился в долгоиграющую опупею, последствия которой были залечены только к 50м годам. >Как на ровном месте сотни Билолв Гейтсов сознательно действуя в своих интересах вдребезги разнесли экономику США... Ну да, ФРС и федеральное правительство до 29 года действовали вполне в своих интересах. Возможно, там и вредители вроде Гейтса сидели, возможно даже числом в несколько сотен. >> Зародился примерно так в XVII веке. Массовое применение на практике XIX век, когда как раз и происходил тот самый беспрецедентный рост численности населения и уровня жизни. > > А что происходило в благословенном 17 веке? Много чего. Идея-то без практического применения бесплодна. > Простите, я предполагал, что вы знакомы с историей человечества 20 века. Если нет, то вам трудно помочь быстро. Ну помогите медленно. Собственно, именно история 20 века полна примерами провала социализма и социальной инженерии. В частности, все начатые в этом веке социалистические эксперименты, в том числе и такие масштабные, как советский, германский и китайский, завершились либо крахом, либо попытками демонтажа. То есть если опыт 20 века если чему-то и учит, то именно тому, что начать социалистический или социально-инженерный эксперимент много ума не надо, а вот выпутаться из него без катастрофических последствий удается крайне редко. >>> А вам известно, когда появилась «дедовщина»? >> Разные источники называют весьма разные даты. >>>Во времена «оттепели». >> Позвольте не поверить вам на слово. > > А про какие «источники» вы тогда толкуете? Какая вам разница? Я-то не могу привести свою дату именно потому, что имею много конфликтующих сведений. А вы очень безапелляционны, значит либо все ваши источники сходятся, либо вы какому-то из них очень доверяете. Вот и хотелось бы ознакомиться. > Как же в сторону?! Если до начала 60-х годов подобного явления в России НИКОГДА не наблюдалось, Вы меня еще в этом не убедили. Точнее, внутриказарменный мордобой и иные формы разложения как раз вполне наблюдались, возможно лишь, что не имели четкой межпризывной структуры, знакомой мне из личного опыта и по «разоблачительным» статьям. Собственно, как раз на эту тему один из «источников» любопытная дискуссия с дальним родственником, служившим именно в 50е годы.
Ответы и комментарии: