Re: Но пасаран!


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Тошик 00:45:04 20/07/2000
в ответ на: Но пасаран!, отправлено Пионер 16:15:09 17/07/2000
 
>> Почтенный ! Вам, для Ваших странных целей, требовалось отождествление «массовый = либеральный» и некие методы. Ни того, ни другого нет.
 
>
 
> Нет чего?! Вообще-то, я не имел в виду ничего особенно ужасного. Просто с формированием на Западе «массовых» обществ (или, если угодно, «рыночных», «либеральных», капиталистических), появились и новые методы воздействия на общественное сознание.
 
 
«Рыночное», «капиталистическое» общество — совершенно не феномен XIX-XX века. Древний Рим — вполне себе рыночное общество.
 
Что появилось на самом деле, так это «массовое общество», и присущие ему формы «общественного сознания».
 
 
>>> «Массовое общество» это эвфемизм либерального, отражающий некоторые его внешние черты тотальной рыночности. «Массовый человек» — Хомо либералус.
 
>> Потрудитесь более в разговорах со мной не употреблять слово «либеральный», пока не поймете, что оно значит.
 
>
 
> А вы расскажите нам о подлинном его значении, не томите.
 
 
Пробовал, не помогает.
 
 
>> А речь-то о другом, о том, что риск разорения того же Гусинского несет на себе не общество, а сам Гусинский. Все, времена господдержки прошли, экономика у нас будет либеральной, а Гусю — Бог подаст.
 
>> Понимаете, ответственность за свои поступки и свой выбор должен нести сам человек, разорившееся предприятие (банк) не должно иметь возможности списать свои долги на все общество. И оборотная сторона — понимание ответственности за свои поступки должно воспитываться с самого детства, вместо надежды на всесильное государство — царя-героя-вождя-дядю Клинтона.
 
>> Вот мой либерализм — здесь и спорьте.
 
>
 
> Нет, Тошик, обсуждать с вами вопрос, должен ли Гайдар&Ко сидеть в тюрьме, я не собираюсь в виду очевидности. Намекаю вам на другое.
 
> Вы мне предъявлете голые декларации и никаких практических примеров. А хочу совсем немного: пример, как наши «либералы» несут ответственность «за свои поступки». Пока наблюдается нечто обратное: вся ответсвенность за действия либеральной олигархии возлагается на недолиберальный народ, дескать, его так дрессируют,  приучают в «свободному рынку». (Нашли пример «ответственности», казус Гусинского!)
 
 
Увы, увы. Оппонент опять ничего не понял, или сделал вид, что ничего не понял.
 
 
> Откровенно говоря, Тошик, я вам (т.е. лично вам и вашим подельникам по либерализму) попросту не верю. Учено выражаясь, в вашем дискурсе не наблюдается даже следов понимания категории социальной ответственности, ни своей, ни чужой. (Думаю, и ваш виртуальный прятель Никита не сказал бы лучше.)
 
 
От виртуального приятеля Никиты слышу.
 
Не верите, так не верите, мне-то что. Я так, сделаю очередной краткий анализ Ваших гадких полемических приемов, и все.
 
С целью введения общественности в заблуждение, смешаны две вещи — личная ответственность за свою жизнь и ее качество, жизнь близких и клиентов (в смысле римского права J и социальная ответственность, проявляющаяся как осознание себя в качестве члена некой важной общности, и согласование поступков с «общественной пользой».
 
Категорию социальной ответственности, как Вы изволили выразиться, мы вообще пока не затрагивали. Но можем.
 
Ваша проблема, как и проблема вообще всех «антилибералистов», в том, что Вы не даете себе труда (возможно, и в принципе не способны ?) понять, как же это социальная ответственность проявляется в поступках личности. Как только Вы в этом покопаетесь, вопрос отпадет сам собой (если, конечно, не следовать тупо какой-нибудь догме). Как только вопрос о соотношении социального и личного ставится честно, он немедленно и решается. Заодно, что уже само по себе очень интересно, становится понятным источник права на жизнь таких категорий, как «априорное знание».
 
Замечу, что он не решается ни в пользу социального, ни в пользу личного. Эти категории находятся в циклической взаимосвязи, как курица и яйцо. Замечу, что либералы только на взгляд профанов являются сторонниками абсолютного индивидуализма.
 
 
>>>> Дикари-с. А Вы знаете, как они страусов ловят ?
 
>>> Расскажите...
 
>> Читайте старые анекдоты о поручике или произведения Ю.Никитина J.
 
>
 
> Нет, это нечестно. Извольте рассказать, сударь.
 
 
Плииз.
 
Поручику рассказывают пикантную историю про то, как австралийские аборигены ловят страусов: бреют голову, закапываются в песок, выставив макушку, страус думает, что это яйцо, садится на него и ...
 
Поручик пересказывает ее на балу в присутствии дам: «Господа, а вы знаете, как аборигены страусов ловят ? Они бреют голову, закапываются в песок, выставив наружу яйца, страус приходит и ...» Гробовое молчание, юный корнет задает недоуменный вопрос: «Поручик, а зачем голову-то брить ?» — «Что поделаешь, дикари-с», отвечает поручик.
 
Ув. г-н Никитин в своих произведениях сослался на этот анекдот совершенно невероятное число раз.
 
 
>> Французы, так или иначе, после приступа великого террора не создавали машин массового уничтожения. А расстрелы пленных бывают в любой войне.
 
>
 
> Заблуждаетесь, именно сия Великая Либеральная Революция и создала машину массового уничтожения, подошла к этому делу по науке, с любовью. Разумеется, на доступном уровне техники своего времени.
 
 
Опять бессмыслица. Прошу Вас, сделайте одолжение, прогуляйтесь на www.sapov.ru и почитайте там Ортегу-и-Гассета. Уверяю Вас, это не долго и не больно. Заодно, посмотрите самую свежую переписку между упоминавшимся здесь недавно человеком и «российским либеральным экономистом в Вашингтоне» J. Которую «Известия» найти не смогли.
 
Это же просто ужас, как приходится Вас заманивать к хорошим книжкам !
 
 
>>> Насчет Линкольна вы близки к истине, но вам не кажется, что это ваше неосторожное высказывание льет воду на мельницу пионеризЬма?
 
>> Не надейтесь. Может оказаться, что это — бензин, а за ним уже летит спичка.
 
>> Вмешательство Линкольна в южные штаты продиктовано только его жаждой власти (ну и, естественно, выросшим к тому моменту слоем людей, готовых к разбою — «пассионариев»), школьные обоснования типа повышения эффективности производства хлопка и освобождения раб.силы не выдерживают никакой критики.
 
>
 
> Межнациональное столкновение джентельменов юга и янки севера. Национализм. Классика жанра.
 
 
Да, и это тоже. В то время действительно формировались две разных нации. Одна из них была уничтожена военной силой.
 
 
>>> Англия и Ирлания по размерам и климату очень близки. Население Британии составляет более 60 млн., и англичан эмигрировало не менее ирландцев. По официальным данным в США проживает около 4млн. ирландцев. Кстати, ИРА получает поддрежку именно из США, и всякий раз, как к власти в США приходит ирландец (как сейчас), Англию начинают нагибать по вопросу Северной Ирландии.
 
>> По размерам ???
 
>> Ирландия = 27,137 square miles (70,285 square km). Pop. (1992 est.) 3,519,000,
 
>> Сев. Ирландия = 5,452 square miles,
 
>> Англия = 50,363 square miles [130,440 square km],
 
>> Шотландия = 30,418 square miles [78,782 square km],
 
>> Уэльс = 8,019 square miles [20,769 square km]
 
>> Данные из Британники.
 
>> Данные об эмиграции в США мне лень искать в сети, но первые два места я Вам назвал. Англичане идут с большим отставанием. А ведь была еще Австралия, Новая Зеландия ...
 
>> Относительно ИРА — опять разговор переводите ? Это все и так хорошо известно.
 
>
 
> И что вы доказали? Территория Ирландии в два раз меньше, а население в 15 раз. При том, что пять веков назад население было одинаково.
 
 
Во-первых, я показал, что не надо бросаться необдуманными словами. Во-вторых, Англия и Ирландия пошли по совершенно разному пути развития (при том, что ирландская государственность еще и постарше будет, и христианство они приняли сильно раньше) — Англия быстро урбанизировалась и становилась торговой державой, ввозящей продовольствие, а Ирландия долго оставалась аграрной. Почему так произошло, и какую роль здесь сыграли англичане — вопрос отдельного серьезного анализа, я не владею достаточным объемом эмпирики. Вы, насколько я понимаю, тоже. В любом случае, англичане и ирландцы испытывали многовековую антипатию друг к другу, и говорить об их ассимиляции совершенно невозможно.
 
 
> Заметьте, у Сталина могли быть рациональные доводы морить свое население голодом, а у англичан в конце 19 века? Богатейшая империя сознательно уничтожала европейский, между прочим, народ. И что же? Это НИКОГО не интересует. Кроме нас с вами.
 
 
Это очень интересует ирландцев. Для меня же, в контексте этого спора, важно, что это был ДРУГОЙ народ.
 
 
> Не перевожу я разговор, а показываю, что в действительности нацисты для Европы явление обычное, и по части репрессий даже не слишком радикальное.
 
 
Скажем так: в истории любого заметного европейского народа найдутся моменты геноцида против соседей, населения завоеванных стран и т.п.
 
Случай Германии отличен принципиально: еще в начале нашего века никому, кроме сумасшедших Гобино и Чемберлена (да, расовая теория — не изобретение немцев !) не приходило в голову, что немецкие евреи не являются его частью.
 
И история развития антисемитизма настолько вплетена в историю всегерманского сумасшествия, что без нее описание будет неполно.
 
 
>>>> Достаточно обобрать, да. Отобрать у крестьян зерно и скот. А морить голодом ... нет, право, зачем же морить голодом ? Только отобрать еду.
 
>>> А дальше? Кто бы работал, не говоря уж о возможных бунтах?
 
>> А были бунты. Тухачевский отличился в подавлении. Кому работать тоже нашлось, не всех уморили.
 
>
 
> Хорошо излагаете. И почему же, по-вашему, ограничились только одним годом голода, а Тухачевских с Зиновьевыми расстреляли?
 
 
Во-первых, не одним. Начиная 1917 года было множество случаев голода меньшего масштаба, чем Поволжье.
 
Тухачевского с Зиновьевым, как Вы прекрасно знаете, расстреляли совсем за другое — иначе, не было бы смысла объявлять того же Тухачевского шпионом.
 
 
>>> Сталин был политик сугубо рациональный (иначе бы не выжил), а вот иррациональные садистские комплексы присущи кое-кому другому...
 
>> Пионер, все там было. Жажда власти в такой форме — однозначная психическая патология, там речь идет уже не о «садистских комплексах», а о садизме как конституирующей части личности.
 
>
 
> Вообще-то, Сталин продвинулся и получил поддержку патрийцев в том числе и потому, что в партии имел репутацию наименее жестокого из всех жидо-большевистких вождей. Заметьте, его никто так и не обвинил в массовых убийствах во время гражданской войны. Т.е. он по этой части себя никак не проявил, в отличие от Троцкого, Зиновьва, Тухачевского ...
 
 
Во-первых, Сталин выдвинулся несколько позднее. Во-вторых, хладнокровным убийством соратников ни Троцкий, ни Зиновьев таки не занимались. Впрочем, я не возражаю против утверждения о патологической жестокости всех большевистских вождей. Собственно, она вытекает из основного принципа тоталитарного мышления — отказа от собственной ответственности за поступки. «Партия сказала — надо !».
 
 
>>> Факт, однако, в том, что так пугающее вас убийство «соседей соседями» нацистами не практиковалось. Репрессии внутри самой Германии ими проводились вполне по европейским стандартам, цивилизовано.
 
>> «Хрустальная ночь» — выдумка ? Да, немцы, как «цивилизованная» нация, очень быстро перешли на индустриальную схему. Донос-арест-концлагерь. И у соседей ручки чистые ... якобы.
 
>
 
> Побили витрины. Эка невидаль. К сведнию, это была во многом демонстрация решимости в ответ на начавшийся еврейский террор. Не забывайте, что евреи тогда имели вполне заслуженную репутацию первейших террористов и революционеров.
 
 
«Еврейский террор» ? В Германии конца двадцатых ? Что Вы мне сказки-то рассказываете !
 
Кроме того, есть серьезные основания полагать, что никакого национального террора не существует вообще. Если мы рассмотрим любое террористическое движение, там обязательно найдутся коммунистические корни. Чаще всего, троцкистские. Исламский терроризм, кстати, тоже близок к такой трактовке.
 
 
>>> А вот французы при нацистах, действительно, доносы на евреев практиковали очень широко. Хотя прямо в домах тоже не убивали.
 
>> И французы, и поляки, и сами немцы. Было. Было и сопротивление. Правда, французское Сопротивление состояло, в основном, из русских и испанцев ...
 
>
 
> Откровенно говоря, французы в массе вполне приняли нацистов...
 
 
Да.
 
 
>>> Жаль, уже больше года С.Обогуев не проявлет виртуальной активности. У него на «Доктрине» были любопытные статьи. Сгинули. О чем лично я скорблю.
 
>> Я тоже. Поговорить с врагом иногда полезно.
 
>
 
> Сергей Обогуев ваш ВРАГ? Не знал.
 
 
А чувство юмора — Ваш ?
 
Конечно, это высказывание несколько утрировано. Хотя, очень значительная часть его взглядов представляются мне совершенно неприемлемыми.
 
 
>> Ну, раз уж Вы так любите ссылки на художественные произведения — читайте Бабеля. Там четко виден водораздел между традиционным еврейством и ком.функционерами. Ощущаемое единство использовалось, скорее, как повод оттолнуться.
 
>
 
> Разумеется. Коммунизм, большевизм — реакция традиционного местечкового еврейства на «либералзм». Не единственная реакция, но довлеющая.
 
 
??? Вот уж совсем чудеса. Это еще как ? Нет, мне даже интересно будет послушать Ваше описание чудесного механизма сего явления.
 
 
> Аргентиум — несчастное, умственно убогое существо, изуродованное бредом «золотого стандарта». Не мучайте его зря словами «как правильно отметил Аргентиум», у него на почве либерализма и так мания величия начинается.
 
 
Увы, я должен Вас разочаровать. У Аргентума с логикой много получше, чем у Вас, а золотой стандарт — действительно лучшие известные деньги.
 
 
> Ваши панегирики англосаксонсой «свободе» я не понял. Вы на англо-семтов намекаете?
 
 
На кого, простите ? Я имею в виду именно что англичан и американцев. Заметьте, это единственные крупные нации на Земле, способные без внешней помощи длительное время сопротивляться социализму. Хотя и с переменным успехом L.
 
 
< очередная гадость скипнута >
 
 
>>> Вы думаете, что 300-страничный учебник о второй мировой войне должен быть целиком посвящен репрессиям сторон против мирного населения? Однако.
 
>> Почему мирного ? В 50 млн. входят и военные.
 
>
 
> Факт, что «еврейский вопрос» — фактор послевоенный, а во время самой войны во внимание воюющими сторонами нисколько не принимался. А вот в учебнике по истории «Холодной войны», действительно, этой теме можно уделить половину объема.
 
 
Еврейский вопрос, действительно, воюющими сторонами не поднимался. Это даже сложно себе представить. Тем не менее, это фактор не только послевоенный, но и довоенный. Поскольку антисемитизм, как я повторяю Вам уже в десятый раз, это существеннейший элемент становления нацизма, он — одна из первопричин войны. Что может быть важнее ?
 
 
>>> Ведь евреи даже не были воюющей стороной и пропаганда союзников во время самой войны вовсе не стремилась рассказывать о их чрезвычайных страданиях. И это можно понять, т.к. трудно было бы убедить своих содат воевать за еврейское счастье.
 
>> Сколько евреев воевало в Советской Армии ?
 
>
 
> Явно недостаточно для победы над Германией.
 
 
Тем не менее. Поскольку у евреев не было своего государства, они могли воевать только в войсках объединенных наций. Что и делали.
 
 
>> Это не казус, а одна из реальных основ идеологии нациков. Что, между прочим, Вы с блеском продемонстрировали.
 
>
 
> Разумеется, это ИХ основа, и я ЕЕ продемонстрировал.
 
 
Вы продемонстрировали ее СВОИМ поведением. Хорошо бы определиться: а Вы-то на чьей стороне во Второй мировой ?
 
 
> Тошик, неужели вы думаете, что вся внешняя и внутреняя политка Третьего Рейха была посвящена преследованию евреев?
 
 
Нет, конечно.
 
 
>>> Неправда? Почему?! Это случилось еще в средние века и было особенностью европейской феодальной системы. Везде в Европе строительство капитализма начиналось с репрессий против евреев. Например, в Англии в 17-м веке и далее везде. А, как надеюсь вы наслышаны, в сравнении с пуританами нацисты — шалуны.
 
>> Чего-чего «начиналось с» ?
 
>> Инквизиция — это начало строительства капитализма ?
 
>
 
> Нет, разумеется. Для Европы характерен симбиоз местной аристократии с евреями, попросту говоря, евреи были довольно органической частью феодальной системы, имели исключительные права и привелегии на финансовые операции и т.п.
 
 
Да, только это было связано с ограничением прав гражданских. Ассимиляция с аристократией, с которой действительно наблюдался симбиоз (куда же без кредита ?), была невозможна.
 
 
> Только евреев не должно было быть слишком много. В Испании они составляли до четверти населения, что и привело, практически, к гражаднской войне. Кстати, питалось антиееврейское движение снизу — испанский народ был недоволен перерождением своей аристократии.
 
 
Чудеса в решете.
 
 
>> И причем здесь ассимиляция с аристократией ?
 
>
 
> А при том, что разрушение феодальной Европы подрывало образ жизни традиционного еврейства. На либеральный вызов еврейство ответило, главным образом, «коммунизмом». Особенно это характерно для Восточной Европы.
 
 
см. выше. С нетерпением жду описания механизма.
 
 
<полнейшая чепуха скипнута>
 
 
> Разумеется, ведь в США была именно что олигархия. Вы не знали? Правящая олигархия (как Англии так и США) в течение примерно полутора веков расширяла избирательные права, и только по мере того, как овладевала искусством манипуляции «демосом», только при наличии соответствующих ресурсов управления «демократическим» процессом.
 
 
Вааще-то говоря, Вы неправильно употребляете слово «олигархия». Да, демократия, и в Афинах, и в Новгороде — это не власть всего народа.
 
Демократия — всего лишь способ бескровной смены политической элиты, не больше. Управляет всегда элита, иначе, ни о каком «управлении» речь бы не шла. Да, расширение участия людей в управлении государством происходило по мере того, как эти люди начинали представлять собой самостоятельные общественные единицы, осознавали собственную ответственность (см. выше). До того, предоставлять право голоса, скажем, рабам, было бы бессмысленно — они все равно проголосуют по приказу господина.
 
Урок тоталитаризма заключается еще и в том, что это движение не необратимо, при некоторых обстоятельствах люди, уже имеющие избирательные права, оказываются по уровню ответственности не выше рабов, причем, приходят в такое состояние сознательно.
 
 
> Тут вы прямо противоречите сами себе, ибо чуть ранее сказали, что "нисколько не сомневаюсь в том, что воля немецкого народа была именно такова".
 
 
Нет, я ни в чем себе не противоречу. Как живой человек может отказаться от жизни, что не делает труп самоубийцы более живым, чем труп Анны Карениной, так и демократия может совершить самоубийство. Естественно, «демократическим путем» — никакого другого ведь у нее нет.
 
 
> И к тому же, я уже имел честь объяснть вам, что диктатура — институт именно демократический.
 
 
Чего, чего ? Это Вам не показалось ?
 
Да, существует такое понятие «плебисцитарный диктатор», но оно относится совершенно к другому случаю.
 
 
>> Вообще говоря, я не собираюсь вести спор о значении слова «демократия». Потому, что слово это противоречиво (если Вам так более угодно — диалектично), и, пока Вы этого не поймете, а будете пытаться свести все явление к одной его стороне, разговор не будет иметь никакого смысла.
 
>> Дело в том, что для свободы человека и самой его жизни, требуется некий механизм обеспечения безопасности. Единственный реально известный на сегодня «первичный провайдер» безопасности — государство (я знаю работы, в которых доказывается возможность полностью частной безопасности, но они не кажутся мне убедительными). С другой стороны, сегодня, в рамках существующего государства, основной враг свободы — оно же. Демократия — это всего лишь одна из форм управления государством, из известных нам — обеспечивающая наибольшую свободу. Только в этом качестве она представляет некий смысл и интерес, и только тогда, когда в нее встроены упоминавшиеся выше ограничения. При этом, необходимо понимать, что она тоже есть ограничение свободы. Соответственно, если «народная душа» уже пришла в тоталитарное состояние, что и случилось с немцами к 1934 году, «демократичность» или «не демократичность» пути, которым данный народ отдастся вождю, не имеет никакого значения, кроме чисто формального — в любом случае, это уже состоявшийся отказ от свободы. Оформление брака, когда невеста на девятом месяце.
 
>
 
> Тошик, подлинная Демократия всегда «тоталитарна», поскольку предусматривает большую заинтересованность граждан делами государства и соответственно друг-друга. Никакой либеральной «свободы». Только РАВНОПРАВИЕ граждан. И все. А остальное — злонамеренные домыслы идеологической челяди олигархии.
 
 
Боюсь, Вам придется перечитать написанное мной еще раз. Равноправие граждан перед лицом государства, кстати, фикция.
 
 
>> Вообще-то говоря, советская подохла от своего исходного уродства. Как только съела все доступные ресурсы, так и загнулась. Знаете, что это напоминает ? Здорового имбецила, который хорошо кушает, хорошо растет, все на своем пути может сломать, а вот добывать себе на жизнь не может — умом Бог обидел. Если ему повезло родиться рядом с кормушкой — будет жить, пока кормушка не кончится. Может вырасти очень большим и сильным.
 
>
 
> Отлично. Какие ресурсы закончились в СССР, что согласной вашей интерпретации и привело к краху его экономики?
 
 
Трудовые ресурсы, еда и многое другое.
 
 
>> Немецкая же экономика была разрушена мировой войной, последующими выплатами репараций и воспоследовавшими социальными катаклизмами.
 
>> После того, как ситуация устаканилась, появились устойчивые деньги, прекратились войны и революции, она, как любая нормальная экономика, стала расти. Заслуга нацистов здесь равна нулю.
 
>
 
> Вот те раз! Вроде бы нацисты практиковали госвмешательство или они были национал-либералы?! Тошик, развейте мой недоумение.
 
 
А чего тут развеивать ? Любая власть, если она не считает своим первейшим долгом «рулить» любым увиденным ею бизнесом (что, увы, является характеристикой российской власти практически всех уровней, и именно это необходимо извести под корень, засыпать солью и вспахать), обеспечив элементарную безопасность, получит подъем экономики. Нацисты ведь стали вмешиваться в бизнес далеко не сразу и не в весь. Да и вмешательство их имело не столь губительную форму, как типичное для наших поруливцев большевистское. Тут сказался и национализм — все-таки «нация лавочников» не позволяла поставить задачу извести все частное.
 
 
>>> Не были, не были и язычниками, не были и оккультистами. Ссылки на всю эту мистику использовались в пропагандистких целях для впечатления темной туземной интеллигенции. Примерно так по необходимости поступали англичане в колониях.
 
>> Стоп-стоп. Всякие тибетско-масонские чудеса — это на туземцев ? Можно ли уточнить, на каких именно ? Особенно, учитывая, что эти данные тщательно секретились ?
 
>
 
> И вы еще смеялись над зомбированием...
 
> Это же азбука:
 
> — А сейчас, дорогй друг, мы откроем тебе страшную тайну, которую от тебя долго скрывали ...
 
 
Азбука, азбука. Можно узнать, почему нацисты приберегли столь безотказный прием до момента гибели Третьего Рейха ?
 
Или они зомбировали вражеские разведки ? У Вас есть свидетельства успеха этого мероприятия ?
 
 
> Да, Тошик, все «массонско-тибетские» чудеса и прочий цирк а ля Шамбала предназначены напотребу интеллигенции «недочеловеков», которая склонна видеть в этой циганщине источник силы Белого Человека. Не хочу вас огорчать, но наш (ваш) «либерализм» только чуть сложнее той же хиромантии.
 
 
Крайне, крайне неудачное сравнение. Что из того, что в хиромантии изучаются сложнейшие сопряжения линий ? Разве мало теорий, в которых нагорожены турусы на колесах ? С каких пор сложность, сама по себе, есть достоинство ?
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]