Re: Нет уж, сначала "мана-мана"...


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Тошик 21:06:34 04/07/2000
в ответ на: Нет уж, сначала "мана-мана"..., отправлено Никита 18:20:08 04/07/2000
 
>> «Н>    Да почему же »только"? Вам же говорят (психологи же не такие простаки как математики), что эти моменты проскоков в речи соответствовали операциям на чертеже (хотя бы движению глаз).
 
>>>  
 
>> А> Вы ведь хорошо знакомы с основаниями математики ? Когда я говорю «интеграл Стильтьеса» я очень много чего проскакиваю. Так много, что глаза устанут бегать.
 
>>>
 
>> Н>   В данном случае речь идет о вполне конкретном ПСИХОЛОГИЧЕСКОМ исследовании, а не о том, что Вы можете сказать из оснований математики (в которые, кстати, интеграл Стильтьеса не входит)."
 
>>
 
>> По моему мнению, человек, знакомый с математикой, и понимающий, что вообще значит «основания математики», должен был воспринять мои слова так:
 
>>
 
>
 
>   Смешно! Тут достаточно знания руского языка. Вот два ваших предложения:
 
>   «Вы ведь хорошо знакомы с основаниями математики ? Когда я говорю »интеграл Стильтьеса" я очень много чего проскакиваю."
 
>   Эти два предложения связаны по семантике или перед нами шизоидный (семантически разорванный) текст? Первое устанавливает в качестве рамки (контекста) основания математики, т.е. когда нормальный человек справшивает у вас: «Вы же знакомы с...?», то естественно предполагать, что дальше речь пойдет именно об этом. А что идет дальше? «Интеграл Стильтеса»! Одно из двух: либо перед нами — шизик, либо человек, полагающий, что интеграл Стильтьеса относится к основаниям математики, т.е. человек малограмотный в математике.
 
 
Шизик, шизик, по всем тестам прохожу, успокойтесь, не надо себя волновать, не надо надрываться.
 
Добавлю только, что, когда разговаривают два человека, знакомых с предметом, они, обычно, много о чем умалчивают, что следует прямо из контекста разговора (ах, да, Вы же не верите тому, что любая коммуникация бывает только в контексте ... да, проблема, это тупиковое состояние мышления). Соответственно, зная, что у Вас есть математическое образование, и Вы еще способны оперировать с математическими знаниями, я и опустил промежуточные рассуждения. Вы продемонстрировали, что не способны, что ничего, кроме названий, у Вас от математики не осталось.
 
 
> Последнее подтверждается и вашим новым опусом:
 
>
 
>> По моему мнению, человек, знакомый с математикой, и понимающий, что вообще значит «основания математики», должен был воспринять мои слова так:
 
>> — вот есть интеграл Стильтьеса
 
>> — вот есть «основания математики», от которых интеграл Стильтьеса можно «построить»
 
>>
 
>   Кто Вам сказал такую чушь? Сразу видно, что Вы ни знаете в основаниях ничего, не знаете даже того, что ныне знают те же гуманитарии, а именно — теорему Геделя о неполноте.
 
 
:-))) я-то знаю, а вот знаете ли ее Вы ? Сильно подозреваю, что на том же уровне, что и «те же гуманитарии». Каким местом теорема Гёделя мешает нам устроить формальный вывод конструкции интеграла Стильтьеса из аксиоматики теории множеств ?
 
Напоминаю: теорема Гёделя говорит, что, в формальной системе достаточной мощности, существуют высказывания, которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть финитными методами. При этом, доказывается она конструктивно, путем построения такого высказывания.
 
Ну-ка, быстро — показать, что «интеграл Стильтьеса», во-первых, вообще есть высказывание, которое можно «доказать», во-вторых, показать, что оно недоказуемо вместе со своим отрицанием.
 
Или показать, или никогда больше в моем присутствии не упоминать о своем «математическом образовании». Было, да сплыло. Я тоже в третьем классе боксом занимался, так что, я — боксер ?
 
 
>> — формальное построение теории интегрирования от оснований математики это очень громоздкая процедура, оно не производится человеком никогда, а даже в тех случаях, когда используется формальное построение «от оснований» применяются (в терминологии Н. Бурбаки) «сокращающие правила»
 
>> — применение «сокращающих правил» я считаю эквивалентом «проскока в рассуждениях» (не исключено, что неправильно, однако, когда разговор имел место быть, Вы, вместо того, чтобы аргументировано указать мне на ошибку — еще неизвестно, ошибка ли это — придрались к интегралу Стильтьеса, смешав его с основаниями математики)
 
>>
 
>    Бессовестный 3,14здеж.
 
 
Первое или второе ?
 
Первое просто выходит за рамки человеческих возможностей (зато, не выходит за рамки возможностей компьютеров, если мне не изменяет память, именно на системе Цермело-Френкеля еще в 50-е годы опробовывался «универсальный решатель задач»), второе задокументировано ...
 
 
>> Ну, хотя бы, вот этот перл:
 
>>
 
>> Н> «Единичный акт открытия» никогда не называется док-вом; но разве что лишь «теоремой».
 
>
 
>   Ну и в чем «перловость»?... (кстати, где контекст? нарушаете условия, г-н!)
 
>   Хоть Вы и добрались тогда до синей французской книжки про логический подход в ИИ, но как путались в понятии доказательства, так, похоже, и путаетесь. Запомните раз и навсегда: в матлогике «доказательство» — это СТРУКТУРА (из) формул, построенная по определенным правилам, а не какой-то там «акт» (=действие, на русском языке).
 
 
Я никогда не утверждал, что доказательство — «акт». Я говорил, что существует два понятия доказательства — в матлогике это, действительно, упорядоченная структура (я говорил — цепочка, но это, по сути, эквивалентно, т.к. формулы в доказательстве всегда можно пронумеровать) из формул, составленных из термов некоторого языка, а за пределами матлогики под доказательством обычно понимают набор убедительных для достаточно широкого круга оппонентов утверждений.
 
Кроме того, под словом «доказательство» обычно понимают еще и процесс поиска доказательства в первом или во втором смысле, в котором и случаются «акты открытия». Каким образом Вас тогда понесло на «акт открытия» = «теорема», и что, собственно, Вы под этим абсолютно бредовым утверждением имели в виду, я не понимаю и по сию пору.
 
«Теорема» ну никак, ни при каких обстоятельствах не может быть «актом открытия». Совершенно независимо от контекста тогдашнего разговора — теорема это высказывание в формальной системе, которое может быть истинным, а может быть ложным. При чем здесь «акт открытия» ?
 
Может быть, Вы хотели сказать, что теоремы открывают ? Так и все равно — акт открытия теоремы теореме не тождествен.
 
 
>> Н> Честно говоря, надоедает раз за разом показывать Вам Ваши ошибки, проистекающие из давно обозначенных мной причин (именно: отсутствия соответствующих знаний и способов мышления). То, что Вы описывате мне, как философу, я и как математик не могу принять: таким образом Вы не то что геометрию, но даже и формальный язык не построите — разве что (если додумать за вас Ваш заход) некий синтаксис, или исчисление.
 
>>
 
>> Фиксирую: оппонент не понимает, что «формальный язык» и «синтаксис, исчисление» — одно и то же. Оппонент, видимо, никогда не слышал слова «интерпретация».
 
>
 
>   Да что вы, ей-богу! Кто вам сказал такую чушь, что «формальный язык» и «синтаксис» — одно и то же?! Да откройте хоть тоненькое «Введение в матлогику» Колмогорова! Да любой учебник по матлогике!... А про понятие «интерпретации» (в матлогике, естественных, гуманитарных и технических науках) я могу курс лекций прочесть.
 
 
Прочтите. Перед зеркалом. Про интерпретацию, объективацию и т.д. и т.п. Умнее, боюсь, не станете.
 
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]