[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Пионер 13:53:49 14/07/2000
в ответ на:
Пионеризьм не пройдет !, отправлено
Тошик 11:08:19 14/07/2000
>> Пиаровский ход не в том, чтобы кого-то в чем-то обвинить, а в том, как убедить массовое сознание. Методы «убеждения» были разработаны в первую мировую войну и как раз для условий либеральных (массовых) обществ. > Подчеркнутое есть подчеркнутая глупость. Что такое «либеральное общество» ? Общество, построенное по либеральным рецептам ? > Что есть «массовое общество» ? Общество, превратившееся в толпу, страдающую от массовых сумасшествий ? Так это прямо противоположные вещи, либеральное общество может строится только на принципе личной ответственности. Короче, не пытайтесь рожать кадавров, у них могут оказаться иголки в самых неудобных местах. > При этом, я не стану особо спорить с датировкой действительно, феномены «массового сознания» проявили себя в начале нашего века (хотя, отдельные намеки были и в прошлом). Именно что появилось такое общество (замечательно описано в «Восстании масс» Ортеги-и-Гассета, есть на www.sapov.ru), с «массовым сознанием» и массовыми фобиями, что очень хорошо иллюстрируется распространением социалистических и фашистских идей именно начиная с этого времени, а не были разработаны какие-то мифические «методы». Тошик, в начале своего выступления вы выплеснули на меня ваше высокомерное раздражение, а потом все признали. Феномен «массового сознания» может быть присущ именно «массовому обществу» и никакому другому. «Массовое общество» это эвфемизм либерального, отражающий некоторые его внешние черты тотальной рыночности. «Массовый человек» Хомо либералус. Никакого выдающегося желания нести «личную ответственность» за либерами никто никогда не замечал, скорее наблюдается обратная тенденция уклониться от всякой ответственности. Попробуйте без демагогии а ля Гайдар объяснить, что конкретно вы имеете в виду? Не кажется ли вам, что массовое требование либеральной общественности о всеобщей амнистии себе любимой недвусмысленно свидетельствует о стремлении именно что уйти от какой-либо отвественности? >>> А напрасно. Вспомните, когда была Варфоломеевская ночь ? Вспомните после нее массовое истребление соседей ? Или Вы относите к европейцам турок (истреблявших армян в начале нашего века) ? >> К вашему сведению, турки истребляли армян (ранее носивших в Османской империи титул «вернейшего народа») в подражание европейцам, желая образовать монолитную «нацию» и построить прогрессивное либеральное общество (конкурентноспособное по отношению к Западу). Возглавляла процесс европейски образованная турецкая интеллигенция. Кстати, непосредственными исполнителями, в основном, были курды, которые и заселили опустевшие армянские земли. > Дикари-с. А Вы знаете, как они страусов ловят ? Расскажите... >> Т.е. вас огорчает только истребление «соседей»? Во Франции этим массово занимались с 1789 по 1871гг. Или для вас французы недостаточно цивилизованы? Гражданская война в США в 19 веке проходила тоже с милыми подробностями, а потом проводилась политика «реконструкции юга». Знаете, что это такое? > Ну, французы массово и целенаправленно истребляли друг друга только в годы великого террора, в 1790-х годах. Остальное это, все-таки гражданские войны и революции, убийство вооруженных противников. А также массовые расстрелы пленных и заложников. Широко практиковалось еще в 1871г. Разумеется, как в Великую революцию, кровь врагов стаканми уже не пили, но способ попадания Эдмонда Дантеса в замок Иф было вполне типичным для Франции 19 века. > Реконструкция Юга ? И что, там морили в лагерях семьи южан ? Их изводили экономически, что тоже весьма жестоко, но американцы и до концлагеря-то не додумались. Кроме того, население южных штатов было для северных не совсем своим. Я уже не говорю о том, что, по сути, Линкольн прямой предшественник Сталина. Почитайте «Унесенные ветром». (Фильм сильно цензурирован.) Пресловутый ККК появился как организация сопротивления террору янки. Насчет Линкольна вы близки к истине, но вам не кажется, что это ваше неосторожное высказывание льет воду на мельницу пионеризЬма? Между прочим, классические концлагеря изобретены англичанами во времена англо-бурской войны для размещения там бурского населения. >> В конце 19 века англичане организовали два десятилетия голода в Ирландии (заметьте, не год голодомора, который вы приписываете Сталину, но 20 лет). Еще пять веков тому назад Англия и Ирландия насчитывали по 5млн. населения, ныне в Англии проживает более 50млн. англичан, а ираландцев в Ирландии менее 4млн. Должен вам сказать, что в сравнении многовековым геноцидом англичанами ирладцев, все эти еврейские холокосты мелкие неприятности. > Опять же, Англия и Ирландия это существенно разные страны. Приводимые Вами цифры населения не убедительны, Англия (которую Вы привели вместе с Шотландией) и Ирландия имеют разные размеры, а ирландцы занимают второе место по числу эмигрировавших в США (после итальянцев). Англия и Ирлания по размерам и климату очень близки. Население Британии составляет более 60 млн., и англичан эмигрировало не менее ирландцев. По официальным данным в США проживает около 4млн. ирландцев. Кстати, ИРА получает поддрежку именно из США, и всякий раз, как к власти в США приходит ирландец (как сейчас), Англию начинают нагибать по вопросу Северной Ирландии. Если вы знакомились с английской литературой, то могли заметить, что она буквально забита национальными выпадами против ирландцев. >>> Зачем ? Чтобы сломать «мелкобуржуазную среду», выжать из деревни зерновые ресурсы, купить на них станки, а высвободившуюся рабочую силу отправить на заводы. Все на благо индустриализации. Станки за счет голода в Поволжье. Это не паранойя, это много хуже. >> Приписать такие намерения Сталину могли люди с мелкоуголовной психологией, в нашем случае интеллигенты. Сталин, как государственный деятель, был человек абсолютно беспощадный, но морить голодом свое население, чтобы купить станки он бы не стал. Ему было достаточно его обобрать. А вот кое-кому этого действительно было мало... > Достаточно обобрать, да. Отобрать у крестьян зерно и скот. А морить голодом ... нет, право, зачем же морить голодом ? Только отобрать еду. А дальше? Кто бы работал, не говоря уж о возможных бунтах? Сталин был политик сугубо рациональный (иначе бы не выжил), а вот иррациональные садистские комплексы присущи кое-кому другому... И имейте в виду, что всю полноту власти Сталин получил толко к середине 30-х годов. >>> Около двух миллионов, точной цифры не помню. Германские в том числе. Есть, видите ли, выжившие свидетели (В. Клемперер), не все Вашим братьям удалось подчистить. Кстати, евреев, женатых на арийках, не отправляли в лагеря, пока они могли работать. До самого конца войны уже в 1945 была директива о их полном уничтожении. >> Нет, Тошик, евреев в Германии жило всего 0,5 млн., и большинство из них выжило (многим дали эмигрировать). > Это число тех, кто был евреем «по паспорту», или всех, подлежавших репрессиям по закону об евреях ? Не подсовывайте мне первую цифру вместо второй. Тошик, а откуда вы взяли вторую цифру?! Это официальные нацистские документы или кошерные домыслы? Факт, однако, в том, что так пугающее вас убийство «соседей соседями» нацистами не практиковалось. Репрессии внутри самой Германии ими проводились вполне по европейским стандартам, цивилизовано. А вот французы при нацистах, действительно, доносы на евреев практиковали очень широко. Хотя прямо в домах тоже не убивали. >> К «своим» евреям немцы относились относительно лояльно. Истреблению подвергались восточные евреи: нацисты небезосновательно видели в них опору коммунизма, а исполнителями выступали будущие местные национальные демократы. > Изучите историю вопроса. Действительно, значительная часть немецких евреев успела эмигрировать (многие не поехали, считая, и небезосновательно, Германию своей родиной) потому, что режим довольно долго набирал силу. В Польшу и на Украину же, пришла оккупационная армия, заведомо достаточно сильная, чтобы просто уничтожить всех. Пусть и с помощью местных деятелей. Второй человек после Бандеры, известный под двумя фамилиями Шухевич и Чупрынка, сумел за 2-3 дня, когда советская армия ушла, а немцы еще не вошли, организовать полное уничтожение Львовских евреев. Это у него они перед казнью сначала поползали по улицам, собирая ртом мусор. И вы знаете, в 90-х его именем в Одессе назвали улицу (причем в бытность мэра еврея, забыл его ф.и.о.). Так что тут полный консенсус и волноваться совершенно не о чем. Впрочем, почему украинцы охотно уничтожали евреев понять еще можно. А вот какие счеты у евреев с поляками я, откровенно говоря, не знаю. Но поляки в 1945г. умудрились загнать в Освенцим 0,5 украинцев (когда проводили современно выражаясь этничесекие чистки). Видимо, тогда им еще не было известно, что это не просто концлагерь, но «лагерь смерти». >> Вы, как абсолютный антикоммунист, должны быть довольны, да и к украинским, прибалтийским и т.п. будущим национальным «демократам», как вы знаете, мировая кошерная общественность больших претензий не имеет. > Тезис об обитателях местечек как проводниках коммунизма просто смешон. Ваши идейные сторонники, дающие себе труд подумать, неминуемо приходят к выводу, что евреи-коммунисты это евреи, оторвавшиеся от национальных корней. Идея спизжена у Обогуева пользуйтесь. Жаль, уже больше года С.Обогуев не проявлет виртуальной активности. У него на «Доктрине» были любопытные статьи. Сгинули. О чем лично я скорблю. Знаю, эта концепция мне знакома и она имеет право на жизнь. В известном смысле, жидо-большевики полностью разложили традиционное еврейство, проживавшее на территории СССР. Не могу сказать, что местечковые евреи имели особо неодолимую тягу к коммунизму, скорее они не избежали соблазна занять руководящие советские должности в советском обществе, во многом с фатальными последствиями для себя и этого общества (последствия чего мы наблюдаем и поныне). Но с другой стороны, Тошик, вклад евреев в строительство разнообразных «коммунизмов» неоспорим, а вот доказать присущую им будто бы «либеральность» будет затруднительно. Они ведь даже и на Исторической родине построили государство по сути скорее красно-коричневое, чем либеральное, не правда ли? >> Все их проступки против евреев искуплены их вкладом в развал ССССР. > Это, к сожалению, правда. Тогда умнее всего тему «холокоста» прикрыть, и прежде всего этим следует озаботится самим евреям. А то ведь эта тема имеет такие повороты, что сейчас трудно даже опредставить меру того сожаления, которую многим интеллигентным людям придется испытать. >> Что же касается германских евреев, то немало их вернулось на родину с оккупационной администрацией, некоторые заняли значительные руководящие должности в обоих Германиях. Например, в ФРГ Вилли Брандт, в ГДР ... легендарный начальник их разведки (ф.и.о. вылетело из головы). > Кстати, совсем немного. Речь идет о десятках-сотнях человек, вернулись те, кто в том или ином виде воевал против Германии. В каком смыле «воевал»? Лучше назовите мне, кто из видных донацистских деятелей Германии евреев сгинул в концлагерях? >> Короче говоря, на фоне второй мировой войны проблемы германских евреев не стоят обсуждения. Да и бедствия остальных евреев заслуживают не больше двух строк в учебнике. > Прикинем ? В мировой войне погибло около 50 млн человек. Даже если во время холокоста было уничтожено полтора миллиона, получаем 3% погибших. Т.е., если быть честным, то в 300-страничном учебнике, (типичный размер) это не менее 9 страниц. Учитывая, что это событие отражает суть германского фашизма, что антисемитизм один из основных элементов сумасшествия Гитлера, и, опять же, историческую беспрецедентность такого поведения цивилизованного народа, это событие несомненно заслуживает и большего объема текста. Вы думаете, что 300-страничный учебник о второй мировой войне должен быть целиком посвящен репрессиям сторон против мирного населения? Однако. Ведь евреи даже не были воюющей стороной и пропаганда союзников во время самой войны вовсе не стремилась рассказывать о их чрезвычайных страданиях. И это можно понять, т.к. трудно было бы убедить своих содат воевать за еврейское счастье. В то же время в Югославии погибло около 1,5 млн. человек, хорваты выходили из сербских деревнь с ведрами полными глаз сербов. Но сербы хотя бы реально участвоали в войне. Нет, Тошик, евреям в том учебнике истории положено 2-3 строки, как некому казусу. >>>> Кроме того, вам следовало бы знать, что исторически евреи в Германии «ассимилировались» в основном с местной аристократией, и выступление против них для немцев было выражением демократической сущности нацизма. Суть почти всех антиеврейских движений Европы демократическая. >>> Нихера себе аристократия лавочники, часовщики, ювелиры. Почитайте Ремарка, посмотрите, какие это были социальные слои в рассматриваемое время. >> Думаете, когда норманы захватили Англию и обратили англо-саксов в рабов, то каждый норман стал лордом? Я не говорил, что все евреи аристократия. Верхушка еврейства срослась с европейской аристократией (и довольно давно), а прочие евреи обслуживали эту систему. <...> > > Вываленный кусок дерьма я скипнул. А что так? Думаете с русским общественным мнением можно не считаться, целиком полагаетесь на непобедимость агитпропа? > Вы ушли от ответа Вы утверждали, что ассимилировалась только аристократия. Это не правда, и дальнейшие рассуждения ничего не добавляют. Неправда? Почему?! Это случилось еще в средние века и было особенностью европейской феодальной системы. Везде в Европе строительство капитализма начиналось с репрессий против евреев. Например, в Англии в 17-м веке и далее везде. А, как надеюсь вы наслышаны, в сравнении с пуританами нацисты шалуны. >>> Относительно «демократической сущности нацизма» это Вы нацистам рассказывайте сами. Если успеете убедить, что «дерьмократы» это хорошо ... >> Демократия суровая вещь. Попробуйте найти, в чем нацисты отклонились от выражения воли большинства немецкого народа. > Демократия не есть исполнение любой воли большинства. В демократию должны встраиваться механизмы защиты меньшинства. Это уже не демократия, но олигархия. > Кроме того, то, что решение принято «демократическим путем», совершенно не дает права утверждать, что это решение демократическое. Кстати, немецкий пример это и демонстрирует «демократическим путем» был совершен отказ от демократии, она сама себя отвергла, и демократией быть перестала. Это я и просил обосновать. Вы утверждаете, что вам известна некая подлинно демократическая воля немецкого народа, вот я и хотел ее узнать. В чем Гитлер ее нарушил? Неужто это тайна от бедного пионера? (Строго говоря, одно нарушение мне известно проиграл войну. Но победа в войне от демократического волеизявлния электората не зависит.) > Впрочем, защищать демократию я не собираюсь, т.к. ценности в ней особой не вижу. Т.е. тут претензий к нацистам вы не имеете? >>> «Веймарская республика» действительно крайне уродливое образование, действительно оно теснейшим образом связано с причинами появления нацизма, однако, если Вы попробуете произвести ее уродство от «еврейской олигархии», я буду очень над Вами смеяться. >> Ознакомтесь с подробностями, вас поразит насколько поведение германской еврейской олигархии сходно с современной российской, да и с немецкой экономикой в 20-е годы они сделали почти то же, что и наши жиды с советской. > Херня полная. С советской экономикой никто ничего не делал сама подохла, от внутренних болезней. Так и немецкая подыхала ..., и если верить либеральным знахарям, по тем же основаниям. Но нацисты ее быстро излечили, да так, что в немецком народе предвоенные годы остались самыми светлыми воспоминаниями. > <дальнейшее дерьмо скипнуто> Дерьмо не мое. И вообще, это не довод. >>>> К слову, и охота вам в серьезной беседе городить непроходимый вздор о «кровавом язычестве». Вы бы еще о зомбировнии заговорили... >>> J это, например, в «спецназ России». У меня нет никакого желания делать сейчас анализ связи нацистских обрядов с язычеством. >> Они были не большими язычниками, чем вы. > Вестимо, большими. Я глубокий атеист, каждый, кто заметно суеверен, по сравнению со мной язычник. J > А христианами они точно не были. Не были, не были и язычниками, не были и оккультистами. Ссылки на всю эту мистику использовались в пропагандистких целях для впечатления темной туземной интеллигенции. Примерно так по необходимости поступали англичане в колониях.
Ответы и комментарии: