Re (3): Этнология и история


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Никита 15:43:25 13/07/2000
в ответ на: Re (2): Этнология и история, отправлено Егор Холмогоров 01:33:47 12/07/2000
 
>>   J Неужели только на 80%? А я думал — на 99%, ну 95%, как минимум L.
 
>
 
> Увы...
 
 
  Увы, но «увы» тут явно недостаточно. Позвольте Вам не поверить...
 
 
>
 
>>> Полезно было бы только указать на один принципиальный аспект, который и дал Гумилеву серьезное преимущество перед бромлеевской школой и традиционной этнографией в целом — статичность концепции этноса у этнографов и первая, не совсем удачная попытка создать «историческую этнологию» у Гумилева.
 
>>    ...? Насколько мне известно, понятие этногенеза придумал не Гумилев (его заслуга — только ПАССИОНАРНАЯ концепция этногенеза).
 
>
 
> А причем тут этногенез? В традиционной этнографии этногенез понимается как процесс возникновения этноса, прерващения его в довольно статичную структуру. Историей этносов занималась этническая история, которая при этом не бралась рассматривать этнос как систему.
 
>
 
 
  "Этногенез — процесс сложения этнических общностей на базе разл. этнич. компонентов. Э. — нач. этап этнической истории: по завершению Э. может происходить включение в сложившийся этнос др. ассимилируемых им групп, дробление и выделение новых этнич. групп..." (Н.Н. Чебоксаров. — БСЭ, т.30, с.29J.
 
  Что нового внес Гумилев в методологию/теорию этнической истории?.. Схему жизненного цикла? Так эту древнюю схему то же Шпенглер истер до дыр... Вообще, Гумилев во многом повторяет Шпенглера; в част., то, что пишет Шпенглер про «расы» удивительным образом похоже на то, что пишет Гумилев про этносы. Например, «Товарищество выковывает расу».
 
   Нет, сам Гумилев точно знал и постоянно подчеркивал, что его вклад — концепция ПАССИОНАРНОСТИ.
 
 
>Гумилев же попытался 1. Построить концепцию исторической жизни этноса от этногенеза и до прекращения его существования 2. Рассматривал этнос именно как особый финомен, как особую систему, не сводимую однозначно ни к биологии ни к социологии (хотя биологический момент у него преобладал).
 
>
 
 
  Попытаться-то он попытался... Да, он заявлял о том, что этнос надо рассматривать как особый феномен, и даже как систему, но: 1) выделить этнос как особый феномен ему не удалось (это показано в «80%-верном» тексте), 2) «системный подход» был в те времена (60-70-е гг.) просто научной модой, своего рода эпидемией, интеллектуальной «свинкой»,   порожденной успехами кибернетики. Слов про «системы» было много, совали их куда ни попадя, а дела оказалось, в к.к., мало... Вообще, как человек, специально исследовавший системный подход, теорию систем и т.п., могу сказать, что ничего системного по существу в своей области Гумилев не сделал.
 
 
>
 
>>   Немного, имхо, не так. В географии «организм» применительно в народу есть всего лишь способ (отчасти метафорический) обозначить особый тип целостности (системности, говоря совр. языком), полная формула которой «организм — среда». Гумилев же повел биологизм совсем в другую сторону, как бы «внутрь организма» — в генетику, биофизику и т.п.
 
>
 
> От «органической теории» в биофизическую сторону ход был есественен, не удивительно, что кто-то его сделал. Принимаемые в науке метафоры всегда провоцируют их дальнейшее разворачивание.
 
>
 
 
  Извините, но этот ход был настолько НЕ естественнен, что за 200 лет никому, кроме Гумилева, он не пришел в голову. И даже его пример не нашел последователей в той области, на которую был расчитан...
 
 
>> В полуофициальной науке было распространено альтернативное понимание термина — то, которое развивал Л. Н. Гумилев, очень популярный в восьмидесятые годы среди студенческой молодежи и напрочь отвергаемый научным сообществом — понимание этноса как биологической единицы, “феномен биосферы”.[3]
 
>>   Нет, это не вполне верно. Наряду с таким «биологическим» понятием, у Гумилева есть указания на то, что этнос — НЕ популяция, что новорожденный — «этнически нейтрален» и т.п., что этнос — «на границе» социума и биосферы (т.е. что он — ни тот, ни тот, и при этом — и тот, и тот...), Видимо, «студенческая молодежь» сильно упрощала концепцию Гумилева J.
 
>
 
> Не понимаю, почему сказанное автором «не вполне верно»? Термин «феномен биосферы» Гумилев ввел сам и на нем настаивал. Равно как и на не-социологизме своей теории.
 
>
 
 
   «Термин»? И в чем же его научное содержание? Под биосферой Гумилев понимал едва ли большее, чем совокупность всех живых организмов, биомассу, так сказать. Ну да, человек — живое существо и как таковое входит в эту самую биосферу. Ну и что? Куда нас это продвигает?.. От других же, более расчлененных и содержательных представлений биологии, например о популяции, он усиленно открещивался. Короче, что такое этнос — так и осталось темным, расплывчатым пятном...
 
 
>>    Девушка
 
> «Девушка» — это обращение скорее к продавщице. В данном же случае мы имеем дело с замужней дамой, имеющей дочку лет пятнадцати...
 
>  
 
 
  Хорошо, хоть с полом не ошибся... J
 
 
>> ничего не слышала про этнометодологию?
 
>
 
> Боюсь, что не слышала а читала, причем больше, чем кто-либо еще в России. Однако «этнометодология» никакого отношения к понятию этнос не имеет. Эта дисциплина изучает народные понятия о значении слов и их контексте, те или иные, характерные для различных народов,  способы мышления. Так же точно существуют «этномедицина», занимающаяся народными медицинами, «этноботаника», исследующая народные представления о растениях.
 
>
 
 
  Должен извиниться, но:
 
  "Этнометология — теор. и методологическое направление в амер. социологии, превращающее методы этнографии и социальной антропологии в общую методологию социальных наук... Идейные истоки Э. — экзистенциализм, феноменологическая социология, антропология культурная и антропология социальная..." (А.П.Огурцов. — Совр. зап. соц. словарь. М., 1990).
 
  В любом случае заявление Лурье, что
 
  "В западной науке слово “этнос” крайне редко употребляется в качестве термина. Одним из немногочисленных примеров этого является работа Г. Дереве “Этнопсихоанализ""
 
  не вполне корректно.
 
 
> Этнометодология — это не этнологическая, а социологическая дисциплина. Так что причем тут понятие об этносе — не понимаю. Может быть Вам попадалась книжка по этнометодологии, где определение этноса было?
 
>
 
 
   А этнопсихоанализ — какая дисциплина? Там есть определение этноса?... Кроме того, должен заметить, что определение, как утверждает Горский (или Войшвилло?), может быть разным — например, неявным. Что этнометодология пользуется неким понятием этноса — вне сомнений.
 
 
>>   Если не смешивать «аппарат» и «номенклатуру», «этнос» и «нацию», как Колпаков, то, пожалуй, Гумилев мог бы встроить номенклатуру в свой этнический ряд: консорция/конвиксия, субэтнос, этнос... И где-то нечто подобное — относительно большевиков — он делает...
 
>
 
> Согласен. О том и речь — в запутанном аппрате бромлеевской этнологии места для подобных феноменов не находилось.
 
>
 
 
  Не поняли юмора. И в гумилевском «аппарате» этносом может оказаться то, что таковым не считается с т.зр. традиционной (академической) этнографии.
 
  
 
>>> Таким образом мы с полным основанием можем утверждать, что в русскоязычной литературе не существует не то что общепринятых, но и более менее адекватных толкований терминов, связанных с понятием “этнос” и производными от него.  
 
>>   Представленная выше критика слишком, имхо, слаба, чтобы дать «полное основание»...
 
>
 
> Было бы интересно увидеть ссылки на работы, в которых адекватное толкование дается. Мне они не встречались. А вот полный терминологический хаос, не согласованный ни внутренне, ни с западной наукой, встречался неоднократно. Так что критика вполне основательна.
 
>
 
 
  Данная мной оценка касается пока что не «толкования», но уровня критики, который демонстрирует здесь Лурье. Разбор только одного источника, будь он хоть «Словарь...», с комментариями вроде «“Словарь” без всякого перехода или оговорки утверждает далее...» и «практически бессмысленный набор слов» (то, что дама не видит в чем-то смысла, еще не означает, что его не может увидеть другой...), по всем нормам научной критики явно недостаточен для заключения о всей научной области. Ваши переживания от знакомства с литературой в д.с. «к делу не подошьешь».
 
 
>  
 
>
 
> Никакого. У этноса есть особые закономерности развития, которые не свойственны для полиэтнических обществ.
 
>
 
>>    О том же писал и Гумилев (причем более качественно излагая те же примеры...)  
 
>
 
> Качественно — это красивее или корректнее? И причем тут Гумилев? Книга не претендовала на «антигумилева», так что совпадения естественны.
 
>
 
 
  Да так... Просто еще одна иллюстрация к тому, что примеры — что дышло... раз «биологист» Гумилев и «социологист» Лурье используют их с одинквым успехом.
 
 
>>> 2. специфической для каждого этноса системы культурных моделей, обеспечивающих возможность взаимодействия различных групп, в частности социальных слоев, или групп, имеющих различную ценностную ориентацию.  
 
>>    Пока не вижу ничего специфического, что дало бы возможность отличать этнос от просто социума (общества в социологич. понимании). По поводу системы «культурных моделей» гораздо более внятная и проработанная концепция есть у М.К.Петрова (еще с 60-х).
 
>
 
> Зря не видите.
 
 
  Вы меня в этом не убедили. В упор не вижу и не чувствую даже, что зря. Если видите — ткните пальцем.
 
 
>
 
>>   Вот там, быть может, и появляется ечто специфическое (однако странно, что в дефинировании об этом не сказано ничего содержательного).
 
>
 
> Так вся книга и посвящена развертыванию этого тезиса.
 
 
  А-а, так, значит, Лурье делает то же самое, против чего предостерегает: «Но как излагать содержание одного из направлений этнологии, избегая определения специфических этнологических терминов?»? Т.е. определения этноса в том отрывке, который Вы мне презентировали со словами «фрагмент 3-главы, в которой как раз идет речь об определении понятия «этнос»», нет. Зачем вводите в заблуждение? J
 
 
>  
 
>>> Добавим к сказанному выше, что этнические процессы стихийны, бессознательны, они не зависят о желания и воли членов этноса; их нельзя путать с национальными движениями, “которые представляют собой деятельность масс людей, направленную к достижению определенных целей, причем чаще всего — политических.”[11]  
 
>>     Вот-те, бабушка, и... Извиняюсь перед дамой, но или «деятельность» (с социокультурной регуляцией), или «стихийные, бессознательные» этнические процессы (это что, типа сезонных или чрезвычайных миграций животных?).
 
>
 
> Еще не бабушка. «Стихийное» не значит «животное», равно как и «деятельность» даже и с «социокультурной регуляцией» не есть всегда до конца осознанное действие. Точнее сознательно делая одно, человек может достигать совсем других, незапланированных им, результатов.
 
>
 
 
  Значит, еще раз: эта часть фрагмента суть пустышка, т.к. что чему противопоставляется и в каком смысле употребляется, никак не обозначено.
 
 
> Например, если говорит именно об этнических процессах, люди одной национальности съехавшиеся в один город из разных уголков планеты и обладающие совершенно различными социо-культурным опытом, начинают полувшутку придумывать «древние традиции» своего народа. Для них это скоре игра, в которой они добровольно участвуют, не ставя себе никаких идеологических и национальных задач. Однако в итоге за одно поколение город сплачивается не только в моноэтническую, но и монокультурную среду, плотно закрытую от инородцев. Происходит сплачивание и переструктурирование этноса. Процесс бессознателен и стихиен. Люди в нем реализуют глубинные психологические установки, на которые опирется культура этноса (этнические  константы). Однако это переструктурирование происходит через совершения ряда вполне рациональных и социо-культурно обусловленных действий.
 
>
 
 
   Ну и ну... Игра (и шутка) — это как раз такая структура, которая включает и использует не только сознание, но и самосознание (т.н. «игровое поведение» животных оставим в стороне)! Т.е. структура рефлексивная, а значит, сугубо искусственная, а никакая не «бессознательная» и не «стихийная»! Более того, игра в традиции, да еще в «полушутку», не только их не создает, но именно что разрушает, — даже там, где они уже есть. Далее, за одно поколение никакая культура не может сложиться по определению. И т.д. и т.п., не буду перечислять все нонсенсы...
 
 
>>> Этнос — это социальная общность, которой присущи специфические культурные модели, обуславливающие характер активности человека в мире, и которая функционирует в соответствии с особыми закономерностями, направленными на поддержания определенного уникального для каждого общества соотношения культурных моделей внутри общества в течении длительного времени, включая периоды крупных социокультурных изменений.
 
>>    М-да... Совершенно неясно, чем же этнос отличается от другого рода социальных общностей. Разве есть какие-то общества без культуры ("культурных моделей,...")? Или общество не стремится к самосохранению «в течении длительного времени, включая периоды крупных социокультурных изменений»? Или дело в уникальности «соотношения культурных моделей»? Но уникальна любая культура...
 
>>   Короче, кроме того, что этнос — социокультурное явление (сие едва ли не банальность для этнологии) и туманных намеков на «особые закономерности», о которых речь будет идти где-то в другом месте, ничего не сказано.
 
>
 
> Определение не во всем удачное. Прежде всего тем, что дано в начале книги, до изложения главных частей теории, прежде всего теории «этнических констант». Весь вкус этнологии как раз в вопросе о том — в чем же «специфичность» именно этнических культурных моделей. А книга посвящена ответу на этот вопрос.
 
>
 
 
  Т.е. Вы признаете, что Ваш выбор этого отрывка не вполне удачен?
 
 
>>   В общем, если брать только этот отрывок, то — весьма слабо и малосодержательно. При всей моей слабости к «слабому полу» J, должен сказать, что Гумилев (внешне мне совсем не симпатичный), кажется, гораздо дальше продвинулся в понимании проблематики (хотя явно недостаточно, чтобы претендовать даже на первоначальный эскиз решения), чем Светлана Лурье.
 
>
 
> А брать этот отрывок никто и не предлагал. Лучше читать все целиком. В более «популярном» изложении теория (вместе с ее практическими приложениями) есть в книге «Метаморфозы традиционного сознания» на www.traditio.ru, а в более «схоластичном» виде — в «Исторической этнологии», которая есть в магазинах.
 
>
 
 
  Ну, хорошо, понятие/определение этноса, которое вводит Лурье в своей книге, этот отрывок не презентирует. Но для уровня ее мышления он достаточно репрезентативен?... В таком случае, извините, но читать ее не хочу. Да и времени нет.
 
 
 
> С уважением,
 
> Е.Х.
 
 
  Аналогично.
 
  Никита.


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]