Но пасаран!


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Пионер 16:15:09 17/07/2000
в ответ на: А хрен его знает ... но не пройдет !, отправлено Тошик 13:57:33 15/07/2000
 
> Почтенный ! Вам, для Ваших странных целей, требовалось отождествление «массовый = либеральный» и некие методы. Ни того, ни другого нет.
 
 
Нет чего?! Вообще-то, я не имел в виду ничего особенно ужасного. Просто с формированием на Западе «массовых» обществ (или, если угодно, «рыночных», «либеральных», капиталистических), появились и новые методы воздействия на общественное сознание.
 
 
>> «Массовое общество» это эвфемизм либерального, отражающий некоторые его внешние черты тотальной рыночности. «Массовый человек» — Хомо либералус.
 
> Потрудитесь более в разговорах со мной не употреблять слово «либеральный», пока не поймете, что оно значит.
 
 
А вы расскажите нам о подлинном его значении, не томите.
 
 
>> Никакого выдающегося желания нести «личную ответственность» за либерами никто никогда не замечал, скорее наблюдается обратная тенденция — уклониться от всякой ответственности. Попробуйте без демагогии а ля Гайдар объяснить, что конкретно вы имеете в виду? Не кажется ли вам, что массовое требование либеральной общественности о всеобщей амнистии себе любимой недвусмысленно свидетельствует о стремлении именно что уйти от какой-либо отвественности?
 
> Очередная попытка подтасовать. Я же вижу, куда Вы ведете — к вопросу о том, должен ли Гайдар сидеть в тюрьме за приписываемые Вами грехи (а также, за реальные, до которых Вы не додумались. Впрочем, за глупость не сажают).
 
> А речь-то о другом, о том, что риск разорения того же Гусинского несет на себе не общество, а сам Гусинский. Все, времена господдержки прошли, экономика у нас будет либеральной, а Гусю — Бог подаст.
 
> Понимаете, ответственность за свои поступки и свой выбор должен нести сам человек, разорившееся предприятие (банк) не должно иметь возможности списать свои долги на все общество. И оборотная сторона — понимание ответственности за свои поступки должно воспитываться с самого детства, вместо надежды на всесильное государство — царя-героя-вождя-дядю Клинтона.
 
> Вот мой либерализм — здесь и спорьте.
 
 
Нет, Тошик, обсуждать с вами вопрос, должен ли Гайдар&Ко сидеть в тюрьме, я не собираюсь в виду очевидности. Намекаю вам на другое.
 
Вы мне предъявлете голые декларации и никаких практических примеров. А хочу совсем немного: пример, как наши «либералы» несут ответственность «за свои поступки». Пока наблюдается нечто обратное: вся ответсвенность за действия либеральной олигархии возлагается на недолиберальный народ, дескать, его так дрессируют,  приучают в «свободному рынку». (Нашли пример «ответственности», казус Гусинского!)
 
Откровенно говоря, Тошик, я вам (т.е. лично вам и вашим подельникам по либерализму) попросту не верю. Учено выражаясь, в вашем дискурсе не наблюдается даже следов понимания категории социальной ответственности, ни своей, ни чужой. (Думаю, и ваш виртуальный прятель Никита не сказал бы лучше.)
 
 
>>> Дикари-с. А Вы знаете, как они страусов ловят ?
 
>> Расскажите...
 
> Читайте старые анекдоты о поручике или произведения Ю.Никитина J.
 
 
Нет, это нечестно. Извольте рассказать, сударь.
 
 
>>> Ну, французы массово и целенаправленно истребляли друг друга только в годы великого террора, в 1790-х годах. Остальное — это, все-таки гражданские войны и революции, убийство вооруженных противников.
 
>> А также массовые расстрелы пленных и заложников. Широко практиковалось еще в 1871г. Разумеется, как в Великую революцию, кровь врагов стаканми уже не пили, но способ попадания Эдмонда Дантеса в замок Иф было вполне типичным для Франции 19 века.
 
> Т.е. Ваши познания подчерпнуты из Дюма ?
 
 
Дюма отец в своих лучших «исторических» романах хорошо передавал дух времени. И потом, А.Дюма то все читали, а Бальзака? То-то же. Буду на Дюма ссылаться и впредь.
 
 
> Французы, так или иначе, после приступа великого террора не создавали машин массового уничтожения. А расстрелы пленных бывают в любой войне.
 
 
Заблуждаетесь, именно сия Великая Либеральная Революция и создала машину массового уничтожения, подошла к этому делу по науке, с любовью. Разумеется, на доступном уровне техники своего времени.
 
 
>>> Реконструкция Юга ? И что, там морили в лагерях семьи южан ? Их изводили экономически, что тоже весьма жестоко, но американцы и до концлагеря-то не додумались. Кроме того, население южных штатов было для северных не совсем своим. Я уже не говорю о том, что, по сути, Линкольн — прямой предшественник Сталина.
 
>> Почитайте «Унесенные ветром». (Фильм сильно цензурирован.) Пресловутый ККК появился как организация сопротивления террору янки.
 
> J А так же: «Скарлетт», «Детство Скарлетт» и мешок подобной макулатуры, написанной разными авторами в подражание М.Митчелл.
 
> Давайте, давайте изучать историю по бульварным романам.
 
 
Это в вас снобизм говорит. «Унесенные ветром» неплохо передают некоторые аспекты общественной жизни Юга. Вещь общедоступная, а другие источники найти трудно. Политкорректность, однако, цензура...
 
 
>> Насчет Линкольна вы близки к истине, но вам не кажется, что это ваше неосторожное высказывание льет воду на мельницу пионеризЬма?
 
> Не надейтесь. Может оказаться, что это — бензин, а за ним уже летит спичка.
 
> Вмешательство Линкольна в южные штаты продиктовано только его жаждой власти (ну и, естественно, выросшим к тому моменту слоем людей, готовых к разбою — «пассионариев»), школьные обоснования типа повышения эффективности производства хлопка и освобождения раб.силы не выдерживают никакой критики.
 
 
Межнациональное столкновение джентельменов юга и янки севера. Национализм. Классика жанра.
 
 
>>> Опять же, Англия и Ирландия — это существенно разные страны. Приводимые Вами цифры населения не убедительны, Англия (которую Вы привели вместе с Шотландией) и Ирландия имеют разные размеры, а ирландцы занимают второе место по числу эмигрировавших в США (после итальянцев).
 
>> Англия и Ирлания по размерам и климату очень близки. Население Британии составляет более 60 млн., и англичан эмигрировало не менее ирландцев. По официальным данным в США проживает около 4млн. ирландцев. Кстати, ИРА получает поддрежку именно из США, и всякий раз, как к власти в США приходит ирландец (как сейчас), Англию начинают нагибать по вопросу Северной Ирландии.
 
> По размерам ???
 
> Ирландия = 27,137 square miles (70,285 square km). Pop. (1992 est.) 3,519,000,
 
> Сев. Ирландия = 5,452 square miles,
 
> Англия = 50,363 square miles [130,440 square km],
 
> Шотландия = 30,418 square miles [78,782 square km],
 
> Уэльс = 8,019 square miles [20,769 square km]
 
> Данные из Британники.
 
> Данные об эмиграции в США мне лень искать в сети, но первые два места я Вам назвал. Англичане идут с большим отставанием. А ведь была еще Австралия, Новая Зеландия ...
 
> Относительно ИРА — опять разговор переводите ? Это все и так хорошо известно.
 
 
И что вы доказали? Территория Ирландии в два раз меньше, а население в 15 раз. При том, что пять веков назад население было одинаково.
 
Заметьте, у Сталина могли быть рациональные доводы морить свое население голодом, а у англичан в конце 19 века? Богатейшая империя сознательно уничтожала европейский, между прочим, народ. И что же? Это НИКОГО не интересует. Кроме нас с вами.
 
Не перевожу я разговор, а показываю, что в действительности нацисты для Европы явление обычное, и по части репрессий даже не слишком радикальное.
 
 
>>> Достаточно обобрать, да. Отобрать у крестьян зерно и скот. А морить голодом ... нет, право, зачем же морить голодом ? Только отобрать еду.
 
>> А дальше? Кто бы работал, не говоря уж о возможных бунтах?
 
> А были бунты. Тухачевский отличился в подавлении. Кому работать тоже нашлось, не всех уморили.
 
 
Хорошо излагаете. И почему же, по-вашему, ограничились только одним годом голода, а Тухачевских с Зиновьевыми расстреляли?
 
 
>> Сталин был политик сугубо рациональный (иначе бы не выжил), а вот иррациональные садистские комплексы присущи кое-кому другому...
 
> Пионер, все там было. Жажда власти в такой форме — однозначная психическая патология, там речь идет уже не о «садистских комплексах», а о садизме как конституирующей части личности.
 
 
Вообще-то, Сталин продвинулся и получил поддержку патрийцев в том числе и потому, что в партии имел репутацию наименее жестокого из всех жидо-большевистких вождей. Заметьте, его никто так и не обвинил в массовых убийствах во время гражданской войны. Т.е. он по этой части себя никак не проявил, в отличие от Троцкого, Зиновьва, Тухачевского ...
 
 
>> Факт, однако, в том, что так пугающее вас убийство «соседей соседями» нацистами не практиковалось. Репрессии внутри самой Германии ими проводились вполне по европейским стандартам, цивилизовано.
 
> «Хрустальная ночь» — выдумка ? Да, немцы, как «цивилизованная» нация, очень быстро перешли на индустриальную схему. Донос-арест-концлагерь. И у соседей ручки чистые ... якобы.
 
 
Побили витрины. Эка невидаль. К сведнию, это была во многом демонстрация решимости в ответ на начавшийся еврейский террор. Не забывайте, что евреи тогда имели вполне заслуженную репутацию первейших террористов и революционеров.
 
Тошик, для Запада это все НОРМАЛЬНО.
 
 
>> А вот французы при нацистах, действительно, доносы на евреев практиковали очень широко. Хотя прямо в домах тоже не убивали.
 
> И французы, и поляки, и сами немцы. Было. Было и сопротивление. Правда, французское Сопротивление состояло, в основном, из русских и испанцев ...
 
 
Откровенно говоря, французы в массе вполне приняли нацистов...
 
 
>> Второй человек после Бандеры, известный под двумя фамилиями Шухевич и Чупрынка, сумел за 2-3 дня, когда советская армия ушла, а немцы еще не вошли, организовать полное уничтожение Львовских евреев. Это у него они перед казнью сначала поползали по улицам, собирая ртом мусор. И вы знаете, в 90-х его именем в Одессе назвали улицу (причем в бытность мэра еврея, забыл его ф.и.о.). Так что тут полный консенсус и волноваться совершенно не о чем.
 
> Да уж, были герои у великой украинской нации. Не первый случай, когда холоп в мерзости переплевывает господина.
 
 
Скорее немцы шли на поводу своих союзников: желали доставить им маленькое удовольствие и заодно повязать кровью.
 
 
>> Жаль, уже больше года С.Обогуев не проявлет виртуальной активности. У него на «Доктрине» были любопытные статьи. Сгинули. О чем лично я скорблю.
 
> Я тоже. Поговорить с врагом иногда полезно.
 
 
Сергей Обогуев ваш ВРАГ? Не знал.
 
 
>> Не могу сказать, что местечковые евреи имели особо неодолимую тягу к коммунизму, скорее они не избежали соблазна занять руководящие советские должности в советском обществе, во многом с фатальными последствиями для себя и этого общества (последствия чего мы наблюдаем и поныне).
 
> Ну, раз уж Вы так любите ссылки на художественные произведения — читайте Бабеля. Там четко виден водораздел между традиционным еврейством и ком.функционерами. Ощущаемое единство использовалось, скорее, как повод оттолнуться.
 
 
Разумеется. Коммунизм, большевизм — реакция традиционного местечкового еврейства на «либералзм». Не единственная реакция, но довлеющая.
 
 
>> Но с другой стороны, Тошик, вклад евреев в строительство разнообразных «коммунизмов» неоспорим, а вот доказать присущую им будто бы «либеральность» будет затруднительно. Они ведь даже и на Исторической родине построили государство по сути скорее красно-коричневое, чем либеральное, не правда ли?
 
> ??? если какой-то нации и присуща любовь к свободе в национальной традиции, то это, в первую очередь, англосаксы. Чего доказывать-то ? Как правильно отметил Аргентум, это Вы мечетесь между евреями и либералами.
 
 
Аргентиум — несчастное, умственно убогое существо, изуродованное бредом «золотого стандарта». Не мучайте его зря словами «как правильно отметил Аргентиум», у него на почве либерализма и так мания величия начинается.
 
Ваши панегирики англосаксонсой «свободе» я не понял. Вы на англо-семтов намекаете?
 
 
>>>> Что же касается германских евреев, то немало их вернулось на родину с оккупационной администрацией, некоторые заняли значительные руководящие должности в обоих Германиях. Например, в ФРГ — Вилли Брандт, в ГДР — ... легендарный начальник их разведки (ф.и.о. вылетело из головы).
 
>>> Кстати, совсем немного. Речь идет о десятках-сотнях человек, вернулись те, кто в том или ином виде воевал против Германии.
 
>> В каком смыле «воевал»? Лучше назовите мне, кто из видных донацистских деятелей Германии евреев сгинул в концлагерях?
 
> А чего ради ? «Видный деятель» он на то и видный, чтобы во время смыться. Вот убитых ради денег, я думаю, можно найти. Но это мне нужно специально искать, время тратить.
 
 
Чего их искать? У нас, например, только за ради денег и убивают. Неужто эти злодеяния антисемиты творят?!
 
Бростьте, Тошик, германские евреи пострадали мало. Видимо, нацисты испытывали к ним слабость.
 
 
>>>> Короче говоря, на фоне второй мировой войны проблемы германских евреев не стоят обсуждения. Да и бедствия остальных евреев заслуживают не больше двух строк в учебнике.
 
>>> Прикинем ? В мировой войне погибло около 50 млн человек. Даже если во время холокоста было уничтожено полтора миллиона, получаем 3% погибших. Т.е., если быть честным, то в 300-страничном учебнике, (типичный размер) это не менее 9 страниц. Учитывая, что это событие отражает суть германского фашизма, что антисемитизм — один из основных элементов сумасшествия Гитлера, и, опять же, историческую беспрецедентность такого поведения цивилизованного народа, это событие несомненно заслуживает и большего объема текста.
 
>> Вы думаете, что 300-страничный учебник о второй мировой войне должен быть целиком посвящен репрессиям сторон против мирного населения? Однако.
 
> Почему мирного ? В 50 млн. входят и военные.
 
 
Факт, что «еврейский вопрос» — фактор послевоенный, а во время самой войны во внимание воюющими сторонами нисколько не принимался. А вот в учебнике по истории «Холодной войны», действительно, этой теме можно уделить половину объема.
 
 
>> Ведь евреи даже не были воюющей стороной и пропаганда союзников во время самой войны вовсе не стремилась рассказывать о их чрезвычайных страданиях. И это можно понять, т.к. трудно было бы убедить своих содат воевать за еврейское счастье.
 
> Сколько евреев воевало в Советской Армии ?
 
 
Явно недостаточно для победы над Германией.
 
 
>> В то же время в Югославии погибло около 1,5 млн. человек, хорваты выходили из сербских деревнь с ведрами полными глаз сербов. Но сербы хотя бы реально участвоали в войне.
 
>> Нет, Тошик, евреям в том учебнике истории положено 2-3 строки, как некому казусу.
 
> Это не казус, а одна из реальных основ идеологии нациков. Что, между прочим, Вы с блеском продемонстрировали.
 
 
Разумеется, это ИХ основа, и я ЕЕ продемонстрировал.
 
Тошик, неужели вы думаете, что вся внешняя и внутреняя политка Третьего Рейха была посвящена преследованию евреев?
 
  
 
>> Неправда? Почему?! Это случилось еще в средние века и было особенностью европейской феодальной системы. Везде в Европе строительство капитализма начиналось с репрессий против евреев. Например, в Англии в 17-м веке и далее везде. А, как надеюсь вы наслышаны, в сравнении с пуританами нацисты — шалуны.
 
> Чего-чего «начиналось с» ?
 
> Инквизиция — это начало строительства капитализма ?
 
 
Нет, разумеется. Для Европы характерен симбиоз местной аристократии с евреями, попросту говоря, евреи были довольно органической частью феодальной системы, имели исключительные права и привелегии на финансовые операции и т.п. Только евреев не должно было быть слишком много. В Испании они составляли до четверти населения, что и привело, практически, к гражаднской войне. Кстати, питалось антиееврейское движение снизу — испанский народ был недоволен перерождением своей аристократии.
 
 
> И причем здесь ассимиляция с аристократией ?
 
 
А при том, что разрушение феодальной Европы подрывало образ жизни традиционного еврейства. На либеральный вызов еврейство ответило, главным образом, «коммунизмом». Особенно это характерно для Восточной Европы. В Западной Европе евреям плодится не позволяли. А польские паны в подражание Западу для управления русскими землями (котрые достались полякам) евреев завезли, а численность не проконтролироливали. Поэтому, с одной стороны, местное русское население ненавидело традиционно евреев как угнетателей (и, кстати, вполне справедливо ненавидело), а, с другой стороны, массы евреев Восточной Европы физически не могли приспособить свой традицонный образ жизни к капитализму и их потянуло на «коммунизм». На Западе было все-таки легче, евреев было гораздо меньше и было лече адаптироваться, т.к. для них еще оставались социальные ниши в соответствии с их вкусами.
 
 
>>>>> Относительно «демократической сущности нацизма» — это Вы нацистам рассказывайте сами. Если успеете убедить, что «дерьмократы» это хорошо ...
 
>>>> Демократия — суровая вещь. Попробуйте найти, в чем нацисты отклонились от выражения воли большинства немецкого народа.
 
>>> Демократия — не есть исполнение любой воли большинства. В демократию должны встраиваться механизмы защиты меньшинства.
 
>> Это уже не демократия, но олигархия.
 
> ??? Нет, положительно у нас вечер юмора. Об этих самых механизмах очень пеклись отцы-основатели США, например.
 
 
Разумеется, ведь в США была именно что олигархия. Вы не знали? Правящая олигархия (как Англии так и США) в течение примерно полутора веков расширяла избирательные права, и только по мере того, как овладевала искусством манипуляции «демосом», только при наличии соответствующих ресурсов управления «демократическим» процессом.
 
 
>>> Кроме того, то, что решение принято «демократическим путем», совершенно не дает права утверждать, что это решение — демократическое. Кстати, немецкий пример это и демонстрирует — «демократическим путем» был совершен отказ от демократии, она сама себя отвергла, и демократией быть перестала.
 
>> Это я и просил обосновать. Вы утверждаете, что вам известна некая подлинно демократическая воля немецкого народа, вот я и хотел ее узнать. В чем Гитлер ее нарушил? Неужто это тайна от бедного пионера?
 
> Зачем мне это обосновывать ? Я нисколько не сомневаюсь в том, что воля немецкого народа была именно такова. Однако, называть ее «демократитческой» — невозможно. Демократия, в современном понимании (не надо подсовывать перевод, это так же умно, как подсовывать перевод слова «идиот» с греческого), это именно устойчивое общественное устройство, управляемое прямым или опосредованным волеизъявлением народа, и включающее в себя защитные механизмы, не дающие возможности принять решение об уничтожении всех рыжих.
 
> Да, немецкий народ «демократическим путем» отдал власть Гитлеру. Однако, нацистский режим уже не следовал никаким волеизъявлениям, он был диктатурой.
 
 
Тут вы прямо противоречите сами себе, ибо чуть ранее сказали, что "нисколько не сомневаюсь в том, что воля немецкого народа была именно такова". И к тому же, я уже имел честь объяснть вам, что диктатура — институт именно демократический.
 
 
> Вообще говоря, я не собираюсь вести спор о значении слова «демократия». Потому, что слово это противоречиво (если Вам так более угодно — диалектично), и, пока Вы этого не поймете, а будете пытаться свести все явление к одной его стороне, разговор не будет иметь никакого смысла.
 
> Дело в том, что для свободы человека и самой его жизни, требуется некий механизм обеспечения безопасности. Единственный реально известный на сегодня «первичный провайдер» безопасности — государство (я знаю работы, в которых доказывается возможность полностью частной безопасности, но они не кажутся мне убедительными). С другой стороны, сегодня, в рамках существующего государства, основной враг свободы — оно же. Демократия — это всего лишь одна из форм управления государством, из известных нам — обеспечивающая наибольшую свободу. Только в этом качестве она представляет некий смысл и интерес, и только тогда, когда в нее встроены упоминавшиеся выше ограничения. При этом, необходимо понимать, что она тоже есть ограничение свободы. Соответственно, если «народная душа» уже пришла в тоталитарное состояние, что и случилось с немцами к 1934 году, «демократичность» или «не демократичность» пути, которым данный народ отдастся вождю, не имеет никакого значения, кроме чисто формального — в любом случае, это уже состоявшийся отказ от свободы. Оформление брака, когда невеста на девятом месяце.
 
 
Тошик, подлинная Демократия всегда «тоталитарна», поскольку предусматривает большую заинтересованность граждан делами государства и соответственно друг-друга. Никакой либеральной «свободы». Только РАВНОПРАВИЕ граждан. И все. А остальное — злонамеренные домыслы идеологической челяди олигархии.
 
 
>>>>> «Веймарская республика» — действительно крайне уродливое образование, действительно оно теснейшим образом связано с причинами появления нацизма, однако, если Вы попробуете произвести ее уродство от «еврейской олигархии», я буду очень над Вами смеяться.
 
>>>> Ознакомтесь с подробностями, вас поразит насколько поведение германской еврейской олигархии сходно с современной российской, да и с немецкой экономикой в 20-е годы они сделали почти то же, что и наши жиды с советской.
 
>>> Херня полная. С советской экономикой никто ничего не делал — сама подохла, от внутренних болезней.
 
>> Так и немецкая подыхала ..., и если верить либеральным знахарям, по тем же основаниям. Но нацисты ее быстро излечили, да так, что в немецком народе предвоенные годы остались самыми светлыми воспоминаниями.
 
> Вообще-то говоря, советская подохла от своего исходного уродства. Как только съела все доступные ресурсы, так и загнулась. Знаете, что это напоминает ? Здорового имбецила, который хорошо кушает, хорошо растет, все на своем пути может сломать, а вот добывать себе на жизнь не может — умом Бог обидел. Если ему повезло родиться рядом с кормушкой — будет жить, пока кормушка не кончится. Может вырасти очень большим и сильным.
 
 
Отлично. Какие ресурсы закончились в СССР, что согласной вашей интерпретации и привело к краху его экономики?
 
 
> Немецкая же экономика была разрушена мировой войной, последующими выплатами репараций и воспоследовавшими социальными катаклизмами.
 
> После того, как ситуация устаканилась, появились устойчивые деньги, прекратились войны и революции, она, как любая нормальная экономика, стала расти. Заслуга нацистов здесь равна нулю.
 
 
Вот те раз! Вроде бы нацисты практиковали госвмешательство или они были национал-либералы?! Тошик, развейте мой недоумение.
 
 
>> Не были, не были и язычниками, не были и оккультистами. Ссылки на всю эту мистику использовались в пропагандистких целях для впечатления темной туземной интеллигенции. Примерно так по необходимости поступали англичане в колониях.
 
> Стоп-стоп. Всякие тибетско-масонские чудеса — это на туземцев ? Можно ли уточнить, на каких именно ? Особенно, учитывая, что эти данные тщательно секретились ?
 
 
И вы еще смеялись над зомбированием...
 
Это же азбука:
 
- А сейчас, дорогй друг, мы откроем тебе страшную тайну, которую от тебя долго скрывали ...
 
Да, Тошик, все «массонско-тибетские» чудеса и прочий цирк а ля Шамбала предназначены напотребу интеллигенции «недочеловеков», которая склонна видеть в этой циганщине источник силы Белого Человека. Не хочу вас огорчать, но наш (ваш) «либерализм» только чуть сложнее той же хиромантии.


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]