Не отвлекаются, любя (с) Фоменко


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Тошик 00:57:19 21/07/2000
в ответ на: Не отрекаются любя..., отправлено Пионер 16:56:21 20/07/2000
 
> Да, античные общества бывали вполне рыночными, но никогда капиталистическими.
 
 
Можно узнать, почему, собственно, не капиталистическими ? Вы в плену марксизма с его хуевой горой формаций, что ли ?
 
 
> Тошик, Свобожный Рынок не тождественен возлюбленому вами Капитализму-Либерализму.
 
 
Либерализму — не тождественнен. Ибо либерализм есть теория. А капитализму-то почему нет ?
 
 
> Поэтому и феномена «массового общества» там не случилось. Надеюсь коснуться этого вопроса во второй части «Национализм и расизм». Надеюсь, вы ждете продолжения с нетерпением?
 
 
Увы, я Вас разочарую. Не жду, и начала не читал.
 
 
> Плохо пробовали. Это в вас говорит либеральная интеллектуальная лень. Вы так и не заполнили своими панегириками Либерализму библиотеку «России.орг». Налицо либеральное иждевенчество и социальная безответственность.
 
 
Трудится надо, а это требует времени и сил. Простите, но, бывая на форуме я отдыхаю (даже с Вами и с Никитой), а написание чего-то в библиотеку — уже труд. Была у меня идея выложить там разделку Паршева, даже написал кусок, да дела навалились.
 
 
> Так вы ж опять ничего не сказали?! Я хочу практического ПРИМЕРА либеральной «ответственности». В чем этот феономЭн выражается в реальной жизни??? Вот в Японии разорившиеся банкиры кончают жизнь самоубийством, а наши после 1998г. влачат жалкое существование на Канарах?
 
> Тошик, в третий раз прошу у вас объяснения сущности ОТВЕТСТВЕННОСТИ в понимании наших либералов.
 
 
Феномен заключается в том, что разорившийся банкир (кстати, японские здесь, как раз, малоудачный пример) только лишает средств себя и детей. А разорившееся социалистическое предприятие грабит всех жителей страны.
 
Это ОЧЕНЬ большое различие.
 
 
> Или, к примеру, дайте мне из казны $1млрд. (согласен также взять «Норильский никель» или телеканал какой), и я готов нести за него полную Ответственность, ни одного стона или жалобы на тяготы Либерализма вы не услышите от меня...
 
 
Берите, какие проблемы.
 
 
>> Не верите, так не верите, мне-то что. Я так, сделаю очередной краткий анализ Ваших гадких полемических приемов, и все.
 
>> С целью введения общественности в заблуждение, смешаны две вещи — личная ответственность за свою жизнь и ее качество, жизнь близких и клиентов (в смысле римского права :-) и социальная ответственность, проявляющаяся как осознание себя в качестве члена некой важной общности, и согласование поступков с «общественной пользой».
 
>> Категорию социальной ответственности, как Вы изволили выразиться, мы вообще пока не затрагивали. Но можем.
 
>> Ваша проблема, как и проблема вообще всех «антилибералистов», в том, что Вы не даете себе труда (возможно, и в принципе не способны ?) понять, как же это социальная ответственность проявляется в поступках личности. Как только Вы в этом покопаетесь, вопрос отпадет сам собой (если, конечно, не следовать тупо какой-нибудь догме). Как только вопрос о соотношении социального и личного ставится честно, он немедленно и решается. Заодно, что уже само по себе очень интересно, становится понятным источник права на жизнь таких категорий, как «априорное знание».
 
>> Замечу, что он не решается ни в пользу социального, ни в пользу личного. Эти категории находятся в циклической взаимосвязи, как курица и яйцо. Замечу, что либералы только на взгляд профанов являются сторонниками абсолютного индивидуализма.
 
>
 
> Это я как раз понимаю. Тотальная реализация идеала «либерального индивидуализма» на практике невозможна и опасна для самих либералов.
 
 
Если понимать его так, как Вы, то, наверное, да. Проблема в том, что то, что Вы выдаете за понимание, не имеет никакого отношения к предмету.
 
 
> Кстати, курица и яйцо, насколько я знаю, не находятся в «циклической зависимости», или вы что имели в виду?
 
 
Не находятся ? А что было раньше ?
 
 
>>> И что вы доказали? Территория Ирландии в два раз меньше, а население в 15 раз. При том, что пять веков назад население было одинаково.
 
>> Во-первых, я показал, что не надо бросаться необдуманными словами. Во-вторых, Англия и Ирландия пошли по совершенно разному пути развития (при том, что ирландская государственность еще и постарше будет, и христианство они приняли сильно раньше) — Англия быстро урбанизировалась и становилась торговой державой, ввозящей продовольствие, а Ирландия долго оставалась аграрной. Почему так произошло, и какую роль здесь сыграли англичане — вопрос отдельного серьезного анализа, я не владею достаточным объемом эмпирики. Вы, насколько я понимаю, тоже. В любом случае, англичане и ирландцы испытывали многовековую антипатию друг к другу, и говорить об их ассимиляции совершенно невозможно.
 
>
 
> Не пойму смысл ваших возражений(?). Англичане пять веков беспощадно истребляли ирландцев всевозможными способами вплоть до 1921г. Это — исторический ФАКТ. Так же факт и то, что в мире, кроме самих ирландцев, это решительно никого не огорчает, по умолчанию право англичан на геноцид общепризанано решительно всеми. Если про геноцид армян еще помнят, то тут абсолютное табу покрепче самого Холокоста. Умеют же люди устраиваться!
 
 
Господи боже мой, те же англичане устроили «опиумные войны».
 
 
>  Даже у нас в советские времена в переводе известной баллады о вересковом мёде в стороке «Пришел король английский, безжалостный король...» старались слово «английский» заменить на «жестокий».
 
 
Ва-ащето у Стивенсона речь идет о шотландском короле.
 
 
>> Скажем так: в истории любого заметного европейского народа найдутся моменты геноцида против соседей, населения завоеванных стран и т.п.
 
>> Случай Германии отличен принципиально: еще в начале нашего века никому, кроме сумасшедших Гобино и Чемберлена (да, расовая теория — не изобретение немцев !) не приходило в голову, что немецкие евреи не являются его частью.
 
>
 
> Немецкие евреи были на самом деле немцами, и именно в этом вы видите мерозость нацизма, в братоубийстве? Пусть так. Но тогда при чем здесь холокост евреев?! Неужто Холокост в действительности — геноцид нацистами немцев, по ошибке принятых за евреев??? Кажется, тут, Тошик, вы совсем зарапортовались...
 
 
Холокост, в действительности, как он начинался, это избиение немцами немцев, которым напомнили, что по крови они — евреи. Потом, он перерос в геноцид всех доступных евреев.
 
 
>> И история развития антисемитизма настолько вплетена в историю всегерманского сумасшествия, что без нее описание будет неполно.
 
>
 
> С тем же успехом можно «сумашествие христианства» свести к пропаганде невинности Девы Марии. Кстати, евреи видят первопричину Холокоста именно в христианской доктрине и требуют всехристианского покаяния перед иудаизмом. Как вам идея?
 
 
Своеобразная. Папа Римский уже в чем-то там покаялся.
 
 
> За другое? А в чем, по-вашему, был смысл объявлять Зиновьева-Каменева-... и далее везде именно шпионами и исконными вредителями? Думаете, Сталин не сознавал явную абсурдность обвинений и вред от московских процессов 30-х годов для мирового коммунистического движения? Хотя, ведь он же был параноик ... Вот все счастливо и объяснилось!
 
 
Эти обвинения ложились в контекст тогдашнего общества. Мировое коммунистическое движение ... а кто и поверил. Если люди поверили в коммунизм, почему бы им не поверить в гондурасских шпионов ?
 
Относительно параноика. Вы уже второй раз это упоминаете. К чему ?
 
 
>> Во-первых, Сталин выдвинулся несколько позднее. Во-вторых, хладнокровным убийством соратников ни Троцкий, ни Зиновьев таки не занимались. Впрочем, я не возражаю против утверждения о патологической жестокости всех большевистских вождей. Собственно, она вытекает из основного принципа тоталитарного мышления — отказа от собственной ответственности за поступки. «Партия сказала — надо !».
 
>
 
> «Несколько позднее»? Позднее чего?
 
 
Позднее окончания Гражданской.
 
 
> И кто вам сказал, ни Троцкий, ни Зиновьев «хладнокоровным убийством соратников» не занимались? Впрочем, кого называть соратниками. В таком случае и Сталин ничем подобным не занимался.
 
> Принцип «тоталитарного мышления» вытекает совсем из другого, если, конечно, в понятие «тоталитаризм» вкладывать хоть какой смысл. И вас самого не удивляет собственная слепота? Вы говорите о «безответственности» людей, которые за свои «ошибки» немедленно отвечали жизнью, и восславляете «ответственность» либералов, ловко уклоняющихся от всякой реальной ответственности.
 
 
Хм. А Вы не понимаете, что человек, отдавший собственную ответственность, отдает и жизнь ? И что лишение жизни такого человека уже ровно ничего не меняет ?
 
 
> Почему в 20-х? В 30-е, кажется, «хрустальная ночь» была ответом на убийство еврейским террористом немецкого дипломата. А кадры гибели дирижабля «Гинденбург» помните? Хотя, действительно, нацисты эффективно подавляли террор против себя, однако ж это не значит, что его не было вовсе.
 
 
Да, да, а еще коммунисты тогда рейхстаг подожгли.
 
 
>> Кроме того, есть серьезные основания полагать, что никакого национального террора не существует вообще. Если мы рассмотрим любое террористическое движение, там обязательно найдутся коммунистические корни. Чаще всего, троцкистские. Исламский терроризм, кстати, тоже близок к такой трактовке.
 
>  
 
> Тошик, вот уж кто, а троцкизм имеет однозначную национальную окраску. У нас так даже единичного примера троцкиста нееврея назвать не могу. Наверное, русские неспособны постичь тайну перманентной революции.
 
 
Я могу. Есть у меня знакомые троцкисты. Русские. Правда, троцкисты они, кажется, только за деньги (поездки на международные конгрессы). Но это лирика. Оджалан и его КРП — троцкисты. Баски — маоисты, отличие там мизерное. Где же евреи ?
 
 
>>>> Ну, раз уж Вы так любите ссылки на художественные произведения — читайте Бабеля. Там четко виден водораздел между традиционным еврейством и ком.функционерами. Ощущаемое единство использовалось, скорее, как повод оттолнуться.
 
>>> Разумеется. Коммунизм, большевизм — реакция традиционного местечкового еврейства на «либералзм». Не единственная реакция, но довлеющая.
 
>> ??? Вот уж совсем чудеса. Это еще как ? Нет, мне даже интересно будет послушать Ваше описание чудесного механизма сего явления.
 
>
 
> А чего тут чудесного?!
 
> Евреи обладают уникальной социально-этнической технологией проникать в правящие классы иных народов, и не ассимилируясь обеспечивать себе различные преференции за чужой счет. То, что они при этом специализируются на «рыночных отношениях», еще не означает, что они приспособлены к «свободному рынку». Поэтому переход к Капитализму для традиционных евреев был довольно болезненным, они искали пути сохранения своих привелегий, которыми пользовались в феодальной Европе. Массы местечкового еврейства с восторгом приняли коммунизм-социализм, т.к. восприняли эти доктрины, как возможность, по сути, сохранить свой прежний образ жизни в новых условиях. (Тошик, что может быть коммунистичнее кибуца?) Правда, кончилось это для всех плохо...
 
 
Нет, это чистая фантастика ! Тут и местечковые евреи с привилегиями (черта оседлости, наверное, у других ведь ее не было !), и киббуц как воплощение традиционного иудаизма. Печаль.
 
 
> А вот формула нашего «либерализма»: Коммунизм для еврейской олигархии, «свободный рынок» для всех прочих.
 
> Не принимает этнический еврей романо-германского Национал-Либерализма. Ему приходится либо окончательно ассимилироваться, либо все-таки на Западе находятся специфические щели для «еврейского бизнеса».
 
 
Знаю таких, которые принимают. Просто знаю евреев, считающих национализм и национальное государство единственно правильным (насколько вообще может быть правильным государство).
 
Так что, забудьте о своих домыслах.
 
 
>>> Аргентиум — несчастное, умственно убогое существо, изуродованное бредом «золотого стандарта». Не мучайте его зря словами «как правильно отметил Аргентиум», у него на почве либерализма и так мания величия начинается.
 
>> Увы, я должен Вас разочаровать. У Аргентума с логикой много получше, чем у Вас, а золотой стандарт — действительно лучшие известные деньги.
 
>
 
> В самом деле? А вы в курсе, что так огорчающая Аргентиума система кредитования банков ФРС, возникла в США в начале 20-х годов именно как реакция на инфляцию, порожденную «золотым стандартом»?
 
 
??? Инфляцию, порожденную золотым стандартом ? Не рассказывайте сказки. Ключевая проблема золотого стандарта при нынешней политической системе в том, что он несовместим с профсоюзами — при росте экономики, более быстром, чем темп добычи золота, все цены  должны снижаться, в том числе и зарплата. Поскольку минимальная зарплата фиксирована, это невозможно.
 
 
>> Еврейский вопрос, действительно, воюющими сторонами не поднимался. Это даже сложно себе представить. Тем не менее, это фактор не только послевоенный, но и довоенный. Поскольку антисемитизм, как я повторяю Вам уже в десятый раз, это существеннейший элемент становления нацизма, он — одна из первопричин войны. Что может быть важнее ?
 
>
 
> Это легко себе представить, ибо поднятие еврейской темы лило бы воду на мельницу нацистской пропаганды.
 
 
Бред какой. Вы всерьез думаете, что уже воюющие страны волновала нацистская пропаганда ?
 
 
> Преступления жидо-большевизма еще были свежи в памяти, а сами евреи у цивилизовнаных народов не вызывали никакой симпатии. При других обстоятельствах англо-американцы и сами бы евреев с удовольствием отхолокостили.
 
 
Преступления против англичан ?
 
 
> (Не считайте мои слова эпатажем, можете вспомнить концепцию Г.Климова — несостоявшийся Резун-Суворов.)
 
 
Не могу. Никогда не знал, теперь забыл.
 
 
> Антисемитизм имеет отношение к становлению нацизма такое же, как невинность Девы Марии к рождению Христа.
 
 
Таки прямое ! Стал бы Иисус рождаться от какой-нибудь шлюхи !
 
 
>> Тем не менее. Поскольку у евреев не было своего государства, они могли воевать только в войсках объединенных наций. Что и делали.
 
>
 
> Кто только не воевал, всех не упомнишь...
 
 
Надо помнить.
 
 
>>>> Это не казус, а одна из реальных основ идеологии нациков. Что, между прочим, Вы с блеском продемонстрировали.
 
>>> Разумеется, это ИХ основа, и я ЕЕ продемонстрировал.
 
>> Вы продемонстрировали ее СВОИМ поведением. Хорошо бы определиться: а Вы-то на чьей стороне во Второй мировой ?
 
>
 
> Лично я? На стороне России и русского народа, разумеется. А вы предпочтете сторону евреев?
 
 
А сторона  евреев тогда совпадала со стороной русского народа. И зачем же Вам защищать Гитлера ?
 
 
>> Да, только это было связано с ограничением прав гражданских. Ассимиляция с аристократией, с которой действительно наблюдался симбиоз (куда же без кредита ?), была невозможна.
 
>
 
> Ну, это не была полная ассимиляция (точнее, полной не суждено было случиться). Однако ж, вот вам пример. По НТВ мне попалось интервью британского раввина, где он взахлеб рассказывал, что делал обрезание детям королевы Елизаветы, в том числе и принцу Чарльзу. Такой вот интересный древний обычай у английской королевской семьи.
 
 
А дочкам он клитор не обрезал, случайно ?
 
 
> В средние века европейские феодалы для получения субсидий зачастую предпочитали жениться не еврейках, в результате их дети имели все дворянские права и одновременно по иудейским законам являлись полноценными евреями... История сложная, но хорошо известная. Странно, что для вас она внове.
 
 
В отношении средневекового европейского дворянства это новое слово в истории. Схему же Вы срисовали у Гумилева.
 
 
>> Урок тоталитаризма заключается еще и в том, что это движение не необратимо, при некоторых обстоятельствах люди, уже имеющие избирательные права, оказываются по уровню ответственности не выше рабов, причем, приходят в такое состояние сознательно.
 
>
 
> Господи, причем здесь тоталитаризм то?! Демократия, как принцип, провозглашает РАВНОПРВИЕ. Не рабов, но граждан (демоса). Тошик, это ее Правовй Принцип, и нет дела, что он не соответствует реальной жизни.
 
 
Это фикция, сударь.
 
 
> Как только речь заходит о неких «особых правах» меньшинств, то это не демократия, но олигархия.
 
 
Особенно, если это права гомиков.
 
 
> Тошик, если вас так раздражает тоталитаризм, то не просите демократию. Просите олигархию.
 
 
Тоталитаризм и олигархия — из РАЗНЫХ областей. Как широкое и зеленое.
 
Да, а можно мне — монархию ? ;-)
 
 
>>> Тут вы прямо противоречите сами себе, ибо чуть ранее сказали, что "нисколько не сомневаюсь в том, что воля немецкого народа была именно такова".
 
>> Нет, я ни в чем себе не противоречу. Как живой человек может отказаться от жизни, что не делает труп самоубийцы более живым, чем труп Анны Карениной, так и демократия может совершить самоубийство. Естественно, «демократическим путем» — никакого другого ведь у нее нет.
 
>
 
> В чем же самоубийство, если вы признали, что Гитлер скрупулезно исполнял волю немецкого народа, да и формальной процедурой не брезговал.
 
 
Пистолет тоже скрупулезно исполняет волю нажавшего на курок.
 
 
>> Боюсь, Вам придется перечитать написанное мной еще раз. Равноправие граждан перед лицом государства, кстати, фикция.
 
>
 
> Такая же фикция, как и всякий правовой принцип.
 
> Не стал разбирать ваше выступление, т.к. вы регулярно исполняя гимны Свободе, так и не удосужились рассказать нам, что сие значит. Предвидя большие трудности, не стал заострять тему.
 
 
И совершенно напрасно.
 
 
>>> Отлично. Какие ресурсы закончились в СССР, что согласной вашей интерпретации и привело к краху его экономики?
 
>> Трудовые ресурсы, еда и многое другое.
 
>
 
> Трудовые ресурсы?! Это как?
 
 
Так. «Напряженные» планы, превышавшие возможности производства (в первую очередь, по ограничению по трудовым ресурсам) привели к срыву экономики в режим нарастающего производства брака.
 
 
> Еда? В результате «реформ» потребление продуктов на душу населения уменьшилось вдвое. Вы хотите сказать, что Гайдаро-Чубайсы либерально-лечебным голоданием спасли советский народ от смертельного обжорства?
 
 
Срочно уточните — в каком году в Москве ввели карточки ? А «талоны» в других городах ?
 
 
>> А чего тут развеивать ? Любая власть, если она не считает своим первейшим долгом «рулить» любым увиденным ею бизнесом (что, увы, является характеристикой российской власти практически всех уровней, и именно это необходимо извести под корень, засыпать солью и вспахать), обеспечив элементарную безопасность, получит подъем экономики. Нацисты ведь стали вмешиваться в бизнес далеко не сразу и не в весь. Да и вмешательство их имело не столь губительную форму, как типичное для наших поруливцев большевистское. Тут сказался и национализм — все-таки «нация лавочников» не позволяла поставить задачу извести все частное.
 
>
 
> Да, именно национализм и демократизм нацизма сказались тут решающим образом.
 
 
Демократия ни при чем, а национализм, по сравнению с полным «мы наш, мы новый мир построим» — да.
 


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]