[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Тошик 00:43:10 07/07/2000
в ответ на:
"Мана-мана" еще раз..., отправлено
Никита 12:43:25 06/07/2000
>> Добавлю только, что, когда разговаривают два человека, знакомых с предметом, они, обычно, много о чем умалчивают, что следует прямо из контекста разговора (ах, да, Вы же не верите тому, что любая коммуникация бывает только в контексте ... > > Во-1-х, это не предмет веры, но знания; Бред. Гегельянский бред, замешанный на «мировом духе». > во-2-х, про коммуникацию и контекст, уж поверьте, я знаю на порядок больше Вас. Позволю себе посмеяться. Вы набиты абсолютно бессмысленными построениями, которые с какого-то перепою сочли знаниями. >>> Последнее подтверждается и вашим новым опусом: >>> >>>> По моему мнению, человек, знакомый с математикой, и понимающий, что вообще значит «основания математики», должен был воспринять мои слова так: >>>> вот есть интеграл Стильтьеса >>>> вот есть «основания математики», от которых интеграл Стильтьеса можно «построить» >>>> >>> Кто Вам сказал такую чушь? Сразу видно, что Вы ни знаете в основаниях ничего, не знаете даже того, что ныне знают те же гуманитарии, а именно теорему Геделя о неполноте. >> >> :-) я-то знаю, а вот знаете ли ее Вы ? Сильно подозреваю, что на том же уровне, что и «те же гуманитарии». Каким местом теорема Гёделя мешает нам устроить формальный вывод конструкции интеграла Стильтьеса из аксиоматики теории множеств ? >> Напоминаю: теорема Гёделя говорит, что, в формальной системе достаточной мощности, существуют высказывания, которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть финитными методами. При этом, доказывается она конструктивно, путем построения такого высказывания. > > Неверно. Указанная теорема Геделя, коротко говоря, утверждает, что непротиворечивость достаточно богатой формальной теории (содержащей хотя бы арифметику) не может быть установлена средствами самой этой теории. Дражайший оппонент ! Запишите, прошу Вас, что такое «непротиворечивость» формально. Подсказываю: проверка непротиворечивости это проверка доказуемости/опровергаемости высказывания вида 0<>0. Теперь перечитайте то, что я написал. > C финитным методом, в собственном смысле этого слова, эта теорема связана лишь косвенно. Теорема Гёделя доказывается конструктивно, и вопрос о ее опровержении трансфинитными методами, насколько мне известно (я могу быть не в курсе последних результатов) пока не решен. > В частности, автор финитизма Гильберт написал в 1934г.: «возникшее на определенное время мнение, будто из некоторых недавних результатов Геделя следует неосуществимость моей теории доказательств, является заблуждением. Этот результат на самом деле лишь показывает, что для более глубоких доказательств непротиворечивости финитная точка зрения должна быть использована более сильным образом, чем это оказалось необходимым при рассмотрении элементарных формализмов» (Д.Гильберт, П.Бернайс. Основания математики. Логические исчисления и формализация арифметики. с.19). Может, прежде чем нести хуйню, хоть прочитаете те цитаты, которые приводите сами ? Гильберт пишет, что теорема Гёделя не мешает его теории доказательств, я пишу, что она не мешает построению интегрального исчисления. Да, благодаря т. Гёделя мы не можем доказать его непротиворечивость, однако, это никоим образом не мешает нам вывести все используемые в нем конструкции из конструкций теории множеств. В очередной раз продемонстрировано абсолютное непонимание математики. > Гуманитарии же трактуют эту теорему примерно так, что выразительнные возможности достаточно богатой даже формальной теории всегда превышают ее дедуктивную способность. > Поскольку же теория интегралов Стильтьеса явным образом мощнее арифметики, то дедуцировать (фомально вывести) ее из используемых в ней теоретико-множественных представлений, паче чаяния мы сочтем их «основаниями», невозможно. И слава Богу. Иначе математика уже давно бы кончилась. >> Ну-ка, быстро показать, что «интеграл Стильтьеса», во-первых, вообще есть высказывание, которое можно «доказать», во-вторых, показать, что оно недоказуемо вместе со своим отрицанием. >> Или показать, или никогда больше в моем присутствии не упоминать о своем «математическом образовании». Было, да сплыло. Я тоже в третьем классе боксом занимался, так что, я боксер ? > > Удивительно, однако, деградировал физтех! Как с такой помойкой в голове можно быть математиком ума не преложу (впрочем, Вы ведь в фирмешке какой-то приторговываете?). > Вы-то сами понимаете, что хотите доказать? То говорите, что не относите и.С. к основаниям математики, то требуете от меня, чтобы я доказал, что он к ним не принадлежит... При этом безнадежно путая 1)основания, 2) то, что можно выразить через определяемый ими формализм и 3) то, что можно из них формально вывести. > Короче, вьюноша, Вы не знаете азов предмета! > Вот, пожалуйста, еще раз коммуникативный понос и ваше невежество: Короче, вместо ответа на прямо заданный вопрос только идиотская ругань. Требование в силе никогда в моем присутствии не называть себя математиком. Все. >>Я говорил, что существует два понятия доказательства в матлогике это, действительно, упорядоченная структура (я говорил цепочка, но это, по сути, эквивалентно, т.к. формулы в доказательстве всегда можно пронумеровать) из формул, составленных из термов некоторого языка, > > В логике предикатов, чтоб Вы знали, доказательство (вывод) это ДЕРЕВО (т.е. 2-мерная структура), а не «цепочка» (т.е. 1-мерная). Нумерация здесь что козе баян. О, господи ! Вам когда-нибудь приходилось читать доказательство, изложенное в виде дерева ? Нет ведь, его разворачивают в линейный текст. Именно это я и представлял, когда написал о «цепочке». >>а за пределами матлогики под доказательством обычно понимают набор убедительных для достаточно широкого круга оппонентов утверждений. > > В таком случае, «формулы» гипнотезера доказательство par excelence! А риторика=логика. Запомните, двоечник: доказательство, неформально говоря, это демонстрация/объяснение того, как истинность одного утверждения вытекает из истинности других утверждений. Да, «формулы» гипнотизера доказательство для гипнотизируемых. Что касается «демонстрации/объяснения» то именно это я и сказал неформально. >> «Теорема» ну никак, ни при каких обстоятельствах не может быть «актом открытия». Совершенно независимо от контекста тогдашнего разговора теорема это высказывание в формальной системе, которое может быть истинным, а может быть ложным. >> > Грубейшая ошибка! Теорема формальной системы это (просто) выводимая в этой фомальной системе формула. Т.е. истинность тут не причем (в матлогике выводимость определяется применительно к просто формальной системе (исчислению, например), а определение истинности требует дополнение системы моделью (потому матлогики говорят: «истинность в такой-то модели»). Неформально же, возможность быть ложной или истинной характеризует ГИПОТЕЗУ, а не теорему. Ну не идиот ли ? Да еще и путает формальную систему с исчислением предикатов. Да, «теорема» формальной системы это выводимая в ней формула. Однако, оборот «проверить истинность теоремы» используется не реже, чем «проверить, является ли формула теоремой». > Кроме того, ведете вы себя совершенно недостойно мужчины, делая попытки покрыть собственные ляпы истерикой и оскорблениями. Даже заключать с вами какие-либо соглашения не имеет смысла настолько вы беспринципны. Короче, мне и минуту тратить на вас жалко. Остается только сказать: а пойди-ка, дружок, на... Ну что же, единственное, в чем я себя повел не правильно, это только то, что по сию пору продолжаю разговор с велеречивым хамом. Я буду более прям пошел на хуй, мудак.
Ответы и комментарии: