[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Пессимист 23:26:03 28/07/2000
в ответ на:
Полегче на поворотах..., отправлено
Егор Холмогоров 23:18:54 27/07/2000
>> Примеры отличные! Где Вы интересно «гугенотов» во Франции видели, после Варфоломеевской ночи? > > Дорогой мой, загляните в любую энциклопедию и Вы узнаете, что протестанты (те самые гугеноты) составляют 1, 5 % населения Франции. То есть окло 800 000 человек. Вы, помнится, утверждали, что возникновение в России даже небольшой зороастрийской общины создаст этнический раскол.... Здесь община почти в миллион, а раскола не произошло, хотя были все шансы... > Полтора процента Франции это могут быть кто угодно : всевозможные немцы-англичане-голландцы и пр. Но даже если бы это были только французы полтора % в благополучной, уверенно развивающейся стране и уверенной в себе нации это конечно не серьёзно, и шансов на возникновение альтернативной культурно-религиозной общности с перерастанием в этно-политический раскол нет. Другое дело мы. Нам немногого хватит для такого распада. Кстати, не надо оглуплять то, что мной говорится. Я говорил о потенциальном этническом расколе, который очень может произойти со временем. А не то что все на борьбу с гидрой маздеизма! >> >> Протестанты и католики-немцы вне всякого сомнения были бы уже сейчас разными нациями, причём и с разным языком и культурой (католик из Южной Германии северян-протестантов понимает с трудом, обычаи и менталитет уже как у разных народов). Им до окончательного раскола (ускорения распада!) нации один шаг оставался. Они остановились на краю пропасти и их спас Фридрих №2. Очень рекомендовал бы вникнуть в немецкую историю, чтобы понять, в чём наш шанс. > > Причем тут Фридрих 2, бывший северным, прусским королем. Может быть Вы имеете ввиду Бисмарка? Германия пережила несколько крупных религиозных войн. Уже после них, несмотря на все серьезные различия, была создана общенемецкая культура: Гете, Шиллер, Гейне, Кант, Шеллинг, Гегель. Достаточно сказать, что веймарец Шиллер считал себя учеником восточного пруссака Канта, говорит о многом. А после создания этой культуры Бисмарку осталось только снять пенку... Продублирую сказанное клму : Фридрих остановил центробежные тенденции, шедшие со страшных войн 17-го века, и повернул их вспять, сделав сначала сильным государством Пруссию, а затем подчинив, порой вплоть до поглощения, соседние немецкие государства. Именно поэтому его так обожали современные ему немцы-националисты по всей стране и за пределами. Без него не было бы ни последующего объединения, ни общенемецкой культуры. >> В ту же степь... После резни не осталось ни одного, насколько мне известно. > > Ага. Спору нет среди миллиаржа с лишком 10 миллионов католиков просто теряются... Так что спишем их со счетов... Я и не понял, что Вы католиков называете так коротко и ясно «христиане». Думал, Вы про православных мучеников... Китай спасает только мощное экономическое развитие. Оно всех сплотило. Если наступит сбой, а то и кризис, брожение посмОтрите, как проявят себя незаметные пока «суб-единицы». > >> Егор, Вы хотели что-то возразить. Пока что Вы подтверждаете высказанное мной суждение, что процесс выделения новой нации, национального раскола, протекает сначала постепенно, но затем на определённом этапе он внезапно резко ускоряется и сделать тут уже ничего нельзя. (Не люблю и буду в дальнейшем избегать слов «этногенез» и т.п., так как от гумилёвсих теорий стараюсь держаться подальше) > > Он может совершиться, как в Сербии, может не совершиться как в Германии. Как сверешние, так и не свершение зависит прежде всего от политических факторов, наличия серьезного политического заказа на этот раскол. > Егор, политический заказ всегда есть, всегда есть силы заинтересованные в раздроблении и разобщении противника. И каждый, всеми средствами но по-разному, борется с подобным разобщением в своей среде. Вопрос почему с одними это всё-таки происходит, а с другими нет? Враг всегда есть. Если он побеждает не в нём надо искать причину, а том, что было тобой сделано неправильно. Если в твоей ослабевшей нации появляются новые «трещины», всё новые люди избирают для себя иной путь делая первый шаг по отделении себя от остальной части своего народа, то отношение к этому должно быть как к болезни. Без ненависти, но и без благодушного одобрения : Пусть цветут сто цветов... >> Снова здорово... А как сейчас? с плюрализмом религий в Иране? > Интересно, что и по сей день в Иране существуют зороастрийские общины. Правда коллаборационистские единоверцам Константина в узком смысле слова пришлось оттуда бежать. Но тому были не только религиозные, но и политические причины. > Речь снова о совокупных «полутора процентах» иноверцев ? Нет, это не очень сильный аргумент к тому, что религиозные расколы, мол, не опасны в плане распада. >> Неправославный русский, передающий свою неправославность в следующие поколения, закладывает основы будущего НАЦИОНАЛЬНОГО раскола. НКВДэшник, вне всякого сомнения уже не совсем русский, ну а в следующих поколениях что из него произрастает имеем радость наблюдать. Я имею в виду нынешних внучат и правнучат, обмирающих при виде «грин-карда» на жительство Там. > > И те, кто обмирает от гринкарда тоже русские... К сожалению именно для одной из внутриэтнических групп русских такая психология очень характерна. Вы смешиваете две вещи этничность и национальную идеологию. Человек может быть сознательной нерусью и даже вредить русским (то есть преобладающей внутриэтнической альтернативе), но делать это очень по-русски. Я это представляю себе совсем по-другому, и мне кажется, что Вы сами себя запутываете, дробя целостную понятную картину на противоречивые части. Сознательная нерусь, пускай и русского происхождения уже не русский, спокойно можно вычёркивать и происхождение в расчёт не принимать. И старт этому (в моем примере) был дан пару поколений назад переменой веры (хотя и повернуться всё может по-разному, не обязательно в худшую сторону). > Давайте тогда уж разберемся имеем ли мы ввиду под русскими «нацию» или же «этнос». > Решение вопроса «что такое русский?» в общем виде призываю отложить на будущие времена как нерешаемый и вредный тем более, что никто не предлагает производить искоренение или поражение в правах по этому признаку . В частном виде пожалуйста! Я уже говорил : считаю, что нация это сродни партии, с небольшими оговорками. Человек в ней, пока у него те же цели и интересы, что и у «целого», и он выходит из неё если здесь взаимная вражда и отсутствие понимания. > >> Высказанные там (выкинутые сейчас) мной слова не передёргивание Ваших. Это лишь направление, в котором, в том числе и Вы можете невольно толкнуть людей своим перфекционизмом, я имею в виду религиозное аскетство. Знаете, о чём я говорю, наблюдаете наверное не редко? > > Не знаю о чем Вы. Антинационализм в Православии так же глуп, как и национализм. Иногда им грешат люди, которым сложно разобраться в своей национальной идентичности, но это скорее личные проблемы, чем какая-либо идеологема. > «Антинационализм в Православии» совсем не так ГЛУП это во-первых. И кроме того : никто из православных иерархов и не объявляет себя анти-патриотом зачем? Достаточно просто высказываться в том духе, что Православие должно быть как бы вещью «для себя» и заниматься исключительно собой же. И единственной заботой верующего должны быть самобичевание, пост, молитва, всё остальное искушения. Так ли это сильно противоречит Вашим воззрениям ? >> Противопоставление одного другому более точное слово. Повторяю, никаких канонических оснований для этого нет. > > Противопоставления я у себя опять же не заметил. В споре с Юрием я просто попытался развести национальность и церковность по разным этажам (по примеру Златоустова толкования на слова апостола Павла, в котором говорилось о двух разделенных стеной комнатах в доме и общей комнате наверху Церкви). Я помню. Приведу и отрывок, с которого я и включился в разговор. Вы : >Понятно, что отвечая за совершенно разные стороны человеческого бытия церковное и национальное могут органически сочетаться в единой человеческой личности и сугубо хорошо если национальная культура и церковная «культура» сосуществуют в одном человеке безконфликтно, однако спецификой самой национальной культуры это не предполагается. Я это понял так, что Православие с национальной культурой имеет право встречаться лишь в индивидууме, встретились хорошо, нет тоже нормально? «Православный не значит русский» из этого бесспорного утверждения Вы делаете и обратный вывод «Русский не обязательно православный», и вообще это может быть «что угодно». Или же, если Вы так не считаете, Вам придётся предложить свой критерий «русскости», потому что без православной составляющей это понятие становится уж совсем неосязаемым и эфемерным. Своё понимание я уже изложил. Константин русский, т.к. он как бы член русской «партии». Сообщество потомственных маздеистов уже сами «партия», и это уже проблема. Очень надеюсь, что Константин если прочитает не обидится. С уважением Александр
Ответы и комментарии: