[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Детерминист 15:01:25 18/07/2000
в ответ на:
Re (2): Регулирование рынка, эмиссия, деньги., отправлено
Argentum 18:23:45 12/07/2000
>> Где эта граница, когда экономику ещё можно назвать рыночной или лучше уже нельзя назвать рыночной, хотелось бы обсудить и узнать Ваше мнение. > > Граница тут достаточно условна. Рынок это когда распределение и перераспределение материальных благ осуществляется путем добровольных транзакций по обмену благ на деньги. Использование денег позволяет пересчитывать друг в друга разнородные блага, и таким образом осуществлять экономический расчет в терминах прибылей, убытков, прихода, расхода и так далее. Так определенному рынку противостоят две тенденции: перераспределение благ насильственно (или под угрозой насилия) и бартерный рынок. Моральные проблемы создает только первая тенденция, но обе тенденции создают проблему техническую, причем одну и ту же: результаты экономического расчета становятся все менее и менее адекватны реальности. > > Переход от «частично рыночной» экономики к нерыночной, в этом смысле, представляет собой вопрос субъективный: когда выраженные в деньгах цены перестают адекватно отражать экономическую реальность? Абсолютно адекватное отражение невозможно в принципе (запрещено вторым началом термодинамики), вопрос именно в том, когда имеющиеся неадекватности становятся неприемлемыми, а неприемлемость категория глубоко субъективная. Хотя в патологических случаях, например в случае совковой экономики, ответ очевиден: наличие у меня пяти рублей вкупе с ценой колбасы рубль двадцать за кг совершенно не означает, что я способен купить пять килограмм колбасы, поэтому деньги совершенно неприемлемы в качестве мерила материального благосостояния. > Заглянул я тут по ссылке посмотреть на кто есть who Симон Кордонский. Пробегусь быстренько глазами, думал, да так и врос в монитор. Не успокоился, пока не дошел до его самой полной работы (http://www.libertarium.ru/libertarium/lknigknig). Давно не читал столь сильного материала. Действительно, когда мы ведем речь о соц и постсоц экономике, ГЛАВНАЯ наша ошибка есть использование слов: деньги, купить, продать, рынок, цена, товар, производитель, убыток и пр. Мы просто НЕ ИМЕЕМ ПРАВА УПОТРЕБЛЯТЬ ЭТИХ СЛОВ в рассказах о такой экономике, они в ней ничего не означают. Это всё равно, что пытаться рассуждать о Западе в терминах: «выбить запчасти», «передовики производства», «встать на вахту», "отбиться от заказчика", и т.д. Интересно, можно ли сказать, что сейчас рыночные термины означают в России и на Западе одно и то же. Или ещё не до конца. >>> Не договорившись, чего же мы ждем от ЦБ, мы вряд ли сможем содержательно обсуждать вопрос о том, какую политику ему следует проводить. >> >> Попробую сформулировать. Не суть важно, делает ли это именно ЦБ или другой государственный финансовый орган, но перед подобными службами мне бы хотелось поставить такую общую задачу: при помощи денежного регулирования снижать негативные тенденции рыночной экономики и поощрять положительные явления. Здесь негативные это те процессы, которые связаны с вредными побочными явлениями в плане экологии, морали, культуры и пр. Положительные способствующие сохранению и развитию природы, морали, культуры, науки, занятости, образования, здоровья и пр. > > Звучит благородно, однако решение этой задачи сопряжено с серьезной проблемой. Чьи именно представления о позитивном и негативном следует брать за основу? > Нет, серьезно, мы вновь приходим к проблеме «Дороги к рабству», только чуть с другой стороны. "Позитивное", «негативное» суть субъективные категории, это всегда чьи-то представления о негативе и позитиве. Вот и вопрос чьи именно представления о негативных тенденциях должно реализовывать правительство? Ну, здесь совершенно не причём «позитивное» и «негативное» как субъективные категории. «Дорога к рабству» тем более. Посмотрите на это с другого конца. В каждом рыночном государстве есть, например, расходы на здравоохранение, экологию, науку, вооружение и пр. Всё это идёт из налогов. Следовательно, общество уже согласилось с названием «позитивное». Оно на это дало добро (конечно, косвенными методами) тратьте, мол, на это деньги, мы согласны. Я бы назвал это пост затратами, плановыми, неоперативными и, даже, неповоротливыми. Их можно производить, после того, когда «все бабки подбиты». Но почему же Вы так отрицаете возможность подобных вложений более оперативными, хотя и более рискованными методами. Можно же не дожидаться КОНЦА РЫНОЧНОГО ЦИКЛА, а, наоборот, вкладывать деньги в самом его начале, на этапе выделения льготных кредитов на что-то «положительное»? Так что скользкие вопросики остаются. > Мы вон с вами не можем договориться о том, какие ручки следует производить: вы требуете длинный список свойств, в частности сверхпрочную пластмассу и чуть ли не искусственный интеллект в механизме выдвигания стержня, а мне главное, чтобы стоила подешевле и не рассыпалась на куски в первые три недели эксплуатации. Что характерно, наличие на рынке ручек, не удовлетворяющих вашим требованиям, вы считаете негативной тенденцией, а мне вот как-то пофиг. :-) Ну, признайтесь, что Вы здесь передергиваете. Всё-таки уважайте чужой (мой) труд. Я же НАМЕРЕННО привёл (и могу ещё привести) примеры с ручками, рубашками и пр., которые оказались у одной фирмы лучше, чем у другой за счёт незамечаемых сразу характеристик при одной и той же реальной цене. И СУТЬ этих примеров была именно в том, что несмотря на то, что многие (например, Аргентум) не обращают внимание на это, а другие (Детерминисты) обращают, тенденция негативная. Уже хотя бы потому, что она негативна для Детерминистов при безразличии Аргентумов. Главное у такой тенденции нет противовеса, а наоборот она есть поощрение другим фирмам переходить на попсу. Так что, если вы собираетесь вспоминать наше «общее попсовое прошлое», то делайте это корректно - в терминах равных реальных цен, но лучших качеств. >>>> … Не связаны ли вопросы эмиссии с природой денег? >>> Безусловно связаны. :-) >>> >>>> … сначала надо доказать необоснованность крыловского предположения, а потом говорить об общеизвестных истинах (или заблуждениях, если Крылов прав). >>> >>> Крыловское предположение вообще-то не имеет отношения к делу. Вопрос о том, как деньги возникли, вторичен по отношению к вопросу, что представляют собой деньги сейчас. >> >> Вы думаете, что после возникновения денег их суть принципиально изменилась? > > А почему бы и нет? > > Впрочем, насчет крыловской (а на самом деле несколько более старой) теории могу предложить тему для медитации: являются ли векселя обладминистрации деньгами, и если нет, то почему? По Крылову выходит, что деньги выросли именно из этого из талонов, эмитируемых государством, и принимаемых в счет налогов. Векселя именно такими талонами и являются, однако же почему-то даже самые ярые этатисты не рискнут их назвать деньгами. А почему? > Не готов ответить, но послушать хотелось бы. Я всё время веду эти разные линии (ЦБ, деньги, эмиссия, инфляция) к другому см. ниже. >> Предположим, что экономика работала неплохо за последний год. Во всяком случае, различные показатели говорят об этом. Это значит, что создано довольно много чего-то с прибавочной стоимостью. Если так, то это должно отразиться на общей сумме денежной массы в государстве (тем более, если деньги это «какой-то» эквивалент «чего-то», что продавалось и покупалось). > > Вот это вот непонятно. Точнее, это было бы понятно, если бы в законе о ЦБ было написано: целью политики ЦБ является поддержание роста денежной массы в соответствии с прибавочной стоимостью, но для чего может быть желательно такое поддержание, пока еще неясно (СОВТРАНСАВТО высказывал соображения на эту тему, но в данной дискуссии мы к ним еще не приближались). А так... прибавочную стоимость создают одни люди, деньги печатают совсем другие, и с чего бы эти два процесса должны между собой как-то коррелировать? > Я читаю внимательно СОВТРАНСАВТО (Вы меня слышите?), но не в состоянии воевать на два фронта, а стараюсь учесть его высказывания. >> По идее, надобно пустить в оборот дополнительные бумажки, то есть произвести эмиссию. На какую сумму? Кто это определяет и на основании чего? > > При золотом стандарте понятно. Цены на золото растут значит, экономика растет быстрее, чем объем золота в обороте, соответственно растет прибыльность золотодобычи и растет сама эта добыча. Потребление золота для промышленных и декоративных целей регулируется тем же механизмом. Единственная проблема что куча народу, вместо того, чтобы заниматься производительным трудом, нарушает экологию Клондайка и Колымы, да и весьма ценный для промышленности металл приходится использовать не по назначению (мечты Пионера о золоте дешевле дерьма пробудили у меня мечту о золотой проводке и выключателях. :-) ) > Ха, света у Вас не будет из-за «люминевых» жучков в пробках распределительной коробке на этаже ;-) > А вот при ЦБ как раз руководство ЦБ и должно было бы это определять. Собственно, больше и некому, потому как именно ЦБ принимает решения об эмиссии. И даже есть название для экономической политики, когда ЦБ стремится удержать индекс цен постоянным, наплевав на все прочие показатели монетаризм. Впрочем, в чистом виде монетаристская политика, AFAIK, не проводилась нигде и никогда, а с какого перепою монетаристом назвали Геращенко, на это не ответить никому. Геращенко? Вспоминая Джером К. Джерома (по памяти): «…у Джорджа есть двоюродный брат, которого, всякий раз, когда он попадал в полицейский участок, заносили в список как студента-медика. На этом основании Джордж считал, что у него есть семейная склонность к медицине.» Вот и Геращенко идет у нас как монетарист. Теперь по делу. Попробуем соединить все линии нашего обсуждения (чтобы там в тайге служба мёдом не казалась ;-) Если мы в идеале признаём что: А) деньги это всеобщий эквивалент между всеми субъектами рыночных отношений гражданами, производителями, государством (как равноправным субъектом), банками и пр. Б) деньги печатаются и вводятся в экономику для замены изношеных. В) деньги печатаются и вводятся в экономику для поддержания эквивалента произведенных благ. В том смысле, что если прибавочная стоимость произведена, то какая-то часть из неё должна найти своё отражение в напечатанных деньгах. Г) допускается (в принципе) эмиссия как особая форма временного увеличения суммы денег в экономике, например, как быстрое вложение во что-то, когда деньги нужны сейчас или никогда. Самый крайний случай выдай зарплату армии сейчас или будешь иметь военный переворот завтра. Д) за всем этим кто-то должен следить и всё это слежение и печатание/изъятие денег стоит немалые деньги. Так вот, если мы это признаём, то почему мы поручаем это делать самому безответственному исполнителю государству в лице ЦБ или кого-то там ещё? Почему само это лицо служба не может быть ЕСТЕСТВЕННЫМ субъектом рыночных отношений, то есть, почему печатание и ввод/изъятие денег из оборота не может производить «частная» фирма, успешность деятельность которой зависит от её работы на рынке? Имеется в виду, что её достаток зависит от прибыли. Пусть она и поддерживает золотой эквивалент, если надо, выпускает бриллиантовые или пластиковые деньги и пр. Утрированный пример. Банк обращается к фирме со словами: я бы купил бы у тебя срочно пару миллиардов (если нет напечатай). Проект, понимаешь, хороший. А «фирма» отвечает: как раз сейчас могу и по дешевке, но не больше, чем на два года. При всём при этом не надо забывать, что «фирма» за эти два миллиарда несет ответственность своей головой, то есть своим благосостоянием, в отличие от теперешнего государства, которое отвечает только перед собственной совестью джигита.
Ответы и комментарии: