А куда он шел?


[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]


Отправлено Пионер 13:53:49 14/07/2000
в ответ на: Пионеризьм не пройдет !, отправлено Тошик 11:08:19 14/07/2000
 
>> Пиаровский ход не в том, чтобы кого-то в чем-то обвинить, а в том, как убедить массовое сознание. Методы «убеждения» были разработаны в первую мировую войну и как раз для условий либеральных (массовых) обществ.
 
> Подчеркнутое есть подчеркнутая глупость. Что такое «либеральное общество» ? Общество, построенное по либеральным рецептам ?
 
> Что есть «массовое общество» ? Общество, превратившееся в толпу, страдающую от массовых сумасшествий ? Так это прямо противоположные вещи, либеральное общество может строится только на принципе личной ответственности. Короче, не пытайтесь рожать кадавров, у них могут оказаться иголки в самых неудобных местах.
 
> При этом, я не стану особо спорить с датировкой — действительно, феномены «массового сознания» проявили себя в начале нашего века (хотя, отдельные намеки были и в прошлом). Именно что появилось такое общество (замечательно описано в «Восстании масс» Ортеги-и-Гассета, есть на www.sapov.ru), с «массовым сознанием» и массовыми фобиями, что очень хорошо иллюстрируется распространением социалистических и фашистских идей именно начиная с этого времени, а не были разработаны какие-то мифические «методы».
 
 
Тошик, в начале своего выступления вы выплеснули на меня ваше высокомерное раздражение, а потом все признали. Феномен «массового сознания» может быть присущ именно «массовому обществу» и никакому другому.
 
«Массовое общество» это эвфемизм либерального, отражающий некоторые его внешние черты тотальной рыночности. «Массовый человек» — Хомо либералус. Никакого выдающегося желания нести «личную ответственность» за либерами никто никогда не замечал, скорее наблюдается обратная тенденция — уклониться от всякой ответственности. Попробуйте без демагогии а ля Гайдар объяснить, что конкретно вы имеете в виду? Не кажется ли вам, что массовое требование либеральной общественности о всеобщей амнистии себе любимой недвусмысленно свидетельствует о стремлении именно что уйти от какой-либо отвественности?
 
 
>>> А напрасно. Вспомните, когда была Варфоломеевская ночь ? Вспомните после нее массовое истребление соседей ? Или Вы относите к европейцам турок (истреблявших армян в начале нашего века) ?
 
>> К вашему сведению, турки истребляли армян (ранее носивших в Османской империи титул «вернейшего народа») в подражание европейцам, желая образовать монолитную «нацию» и построить прогрессивное либеральное общество (конкурентноспособное по отношению к Западу). Возглавляла процесс европейски образованная турецкая интеллигенция. Кстати, непосредственными исполнителями, в основном, были курды, которые и заселили опустевшие армянские земли.
 
> Дикари-с. А Вы знаете, как они страусов ловят ?
 
 
Расскажите...
 
 
>> Т.е. вас огорчает только истребление «соседей»? Во Франции этим массово занимались с 1789 по 1871гг. Или для вас французы недостаточно цивилизованы? Гражданская война в США в 19 веке проходила тоже с милыми подробностями, а потом проводилась политика «реконструкции юга». Знаете, что это такое?
 
> Ну, французы массово и целенаправленно истребляли друг друга только в годы великого террора, в 1790-х годах. Остальное — это, все-таки гражданские войны и революции, убийство вооруженных противников.
 
 
А также массовые расстрелы пленных и заложников. Широко практиковалось еще в 1871г. Разумеется, как в Великую революцию, кровь врагов стаканми уже не пили, но способ попадания Эдмонда Дантеса в замок Иф было вполне типичным для Франции 19 века.
 
 
> Реконструкция Юга ? И что, там морили в лагерях семьи южан ? Их изводили экономически, что тоже весьма жестоко, но американцы и до концлагеря-то не додумались. Кроме того, население южных штатов было для северных не совсем своим. Я уже не говорю о том, что, по сути, Линкольн — прямой предшественник Сталина.
 
 
Почитайте «Унесенные ветром». (Фильм сильно цензурирован.) Пресловутый ККК появился как организация сопротивления террору янки.
 
Насчет Линкольна вы близки к истине, но вам не кажется, что это ваше неосторожное высказывание льет воду на мельницу пионеризЬма?
 
Между прочим, классические концлагеря изобретены англичанами во времена англо-бурской войны для размещения там бурского населения.
 
 
>> В конце 19 века англичане организовали два десятилетия голода в Ирландии (заметьте, не год голодомора, который вы приписываете Сталину, но 20 лет). Еще пять веков тому назад Англия и Ирландия насчитывали по 5млн. населения, ныне в Англии проживает более 50млн. англичан, а ираландцев в Ирландии менее 4млн. Должен вам сказать, что в сравнении многовековым геноцидом англичанами ирладцев, все эти еврейские холокосты — мелкие неприятности.
 
> Опять же, Англия и Ирландия — это существенно разные страны. Приводимые Вами цифры населения не убедительны, Англия (которую Вы привели вместе с Шотландией) и Ирландия имеют разные размеры, а ирландцы занимают второе место по числу эмигрировавших в США (после итальянцев).
 
 
Англия и Ирлания по размерам и климату очень близки. Население Британии составляет более 60 млн., и англичан эмигрировало не менее ирландцев. По официальным данным в США проживает около 4млн. ирландцев. Кстати, ИРА получает поддрежку именно из США, и всякий раз, как к власти в США приходит ирландец (как сейчас), Англию начинают нагибать по вопросу Северной Ирландии.
 
Если вы знакомились с английской литературой, то могли заметить, что она буквально забита национальными выпадами против ирландцев.
 
 
>>> Зачем ? Чтобы сломать «мелкобуржуазную среду», выжать из деревни зерновые ресурсы, купить на них станки, а высвободившуюся рабочую силу отправить на заводы. Все на благо индустриализации. Станки за счет голода в Поволжье. Это не паранойя, это много хуже.
 
>> Приписать такие намерения Сталину могли люди с мелкоуголовной психологией, в нашем случае — интеллигенты. Сталин, как государственный деятель, был человек абсолютно беспощадный, но морить голодом свое население, чтобы купить станки он бы не стал. Ему было достаточно его обобрать. А вот кое-кому этого действительно было мало...
 
> Достаточно обобрать, да. Отобрать у крестьян зерно и скот. А морить голодом ... нет, право, зачем же морить голодом ? Только отобрать еду.
 
 
А дальше? Кто бы работал, не говоря уж о возможных бунтах? Сталин был политик сугубо рациональный (иначе бы не выжил), а вот иррациональные садистские комплексы присущи кое-кому другому...
 
И имейте в виду, что всю полноту власти Сталин получил толко к середине 30-х годов.
 
 
>>> Около двух миллионов, точной цифры не помню. Германские — в том числе. Есть, видите ли, выжившие свидетели (В. Клемперер), не все Вашим братьям удалось подчистить. Кстати, евреев, женатых на арийках, не отправляли в лагеря, пока они могли работать. До самого конца войны — уже в 1945 была директива о их полном уничтожении.
 
>> Нет, Тошик, евреев в Германии жило всего 0,5 млн., и большинство из них выжило (многим дали эмигрировать).
 
> Это число тех, кто был евреем «по паспорту», или всех, подлежавших репрессиям по закону об евреях ? Не подсовывайте мне первую цифру вместо второй.
 
 
Тошик, а откуда вы взяли вторую цифру?! Это официальные нацистские документы или кошерные домыслы?
 
Факт, однако, в том, что так пугающее вас убийство «соседей соседями» нацистами не практиковалось. Репрессии внутри самой Германии ими проводились вполне по европейским стандартам, цивилизовано.
 
А вот французы при нацистах, действительно, доносы на евреев практиковали очень широко. Хотя прямо в домах тоже не убивали.
 
 
>> К «своим» евреям немцы относились относительно лояльно. Истреблению подвергались восточные евреи: нацисты небезосновательно видели в них опору коммунизма, а исполнителями выступали будущие местные национальные демократы.
 
> Изучите историю вопроса. Действительно, значительная часть немецких евреев успела эмигрировать (многие не поехали, считая, и небезосновательно, Германию своей родиной) — потому, что режим довольно долго набирал силу. В Польшу и на Украину же, пришла оккупационная армия, заведомо достаточно сильная, чтобы просто уничтожить всех. Пусть и с помощью местных деятелей.
 
 
Второй человек после Бандеры, известный под двумя фамилиями Шухевич и Чупрынка, сумел за 2-3 дня, когда советская армия ушла, а немцы еще не вошли, организовать полное уничтожение Львовских евреев. Это у него они перед казнью сначала поползали по улицам, собирая ртом мусор. И вы знаете, в 90-х его именем в Одессе назвали улицу (причем в бытность мэра еврея, забыл его ф.и.о.). Так что тут полный консенсус и волноваться совершенно не о чем.
 
Впрочем, почему украинцы охотно уничтожали евреев понять еще можно. А вот какие счеты у евреев с поляками я, откровенно говоря, не знаю. Но поляки в 1945г. умудрились загнать в Освенцим 0,5 украинцев (когда проводили — современно выражаясь — этничесекие чистки). Видимо, тогда им еще не было известно, что это не просто концлагерь, но «лагерь смерти».
 
 
>> Вы, как абсолютный антикоммунист, должны быть довольны, да и к украинским, прибалтийским и т.п. будущим национальным «демократам», как вы знаете, мировая кошерная общественность больших претензий не имеет.
 
> Тезис об обитателях местечек как проводниках коммунизма просто смешон. Ваши идейные сторонники, дающие себе труд подумать, неминуемо приходят к выводу, что евреи-коммунисты это евреи, оторвавшиеся от национальных корней. Идея спизжена у Обогуева — пользуйтесь.
 
 
Жаль, уже больше года С.Обогуев не проявлет виртуальной активности. У него на «Доктрине» были любопытные статьи. Сгинули. О чем лично я скорблю.
 
Знаю, эта концепция мне знакома и она имеет право на жизнь. В известном смысле, жидо-большевики полностью разложили традиционное еврейство, проживавшее на территории СССР.
 
Не могу сказать, что местечковые евреи имели особо неодолимую тягу к коммунизму, скорее они не избежали соблазна занять руководящие советские должности в советском обществе, во многом с фатальными последствиями для себя и этого общества (последствия чего мы наблюдаем и поныне).
 
Но с другой стороны, Тошик, вклад евреев в строительство разнообразных «коммунизмов» неоспорим, а вот доказать присущую им будто бы «либеральность» будет затруднительно. Они ведь даже и на Исторической родине построили государство по сути скорее красно-коричневое, чем либеральное, не правда ли?
 
 
>> Все их проступки против евреев искуплены их вкладом в развал ССССР.
 
> Это, к сожалению, правда.
 
 
Тогда умнее всего тему «холокоста» прикрыть, и прежде всего этим следует озаботится самим евреям. А то ведь эта тема имеет такие повороты, что сейчас трудно даже опредставить меру того сожаления, которую многим интеллигентным людям придется испытать.
 
 
>> Что же касается германских евреев, то немало их вернулось на родину с оккупационной администрацией, некоторые заняли значительные руководящие должности в обоих Германиях. Например, в ФРГ — Вилли Брандт, в ГДР — ... легендарный начальник их разведки (ф.и.о. вылетело из головы).
 
> Кстати, совсем немного. Речь идет о десятках-сотнях человек, вернулись те, кто в том или ином виде воевал против Германии.
 
 
В каком смыле «воевал»? Лучше назовите мне, кто из видных донацистских деятелей Германии евреев сгинул в концлагерях?
 
 
>> Короче говоря, на фоне второй мировой войны проблемы германских евреев не стоят обсуждения. Да и бедствия остальных евреев заслуживают не больше двух строк в учебнике.
 
> Прикинем ? В мировой войне погибло около 50 млн человек. Даже если во время холокоста было уничтожено полтора миллиона, получаем 3% погибших. Т.е., если быть честным, то в 300-страничном учебнике, (типичный размер) это не менее 9 страниц. Учитывая, что это событие отражает суть германского фашизма, что антисемитизм — один из основных элементов сумасшествия Гитлера, и, опять же, историческую беспрецедентность такого поведения цивилизованного народа, это событие несомненно заслуживает и большего объема текста.
 
 
Вы думаете, что 300-страничный учебник о второй мировой войне должен быть целиком посвящен репрессиям сторон против мирного населения? Однако.
 
Ведь евреи даже не были воюющей стороной и пропаганда союзников во время самой войны вовсе не стремилась рассказывать о их чрезвычайных страданиях. И это можно понять, т.к. трудно было бы убедить своих содат воевать за еврейское счастье.
 
В то же время в Югославии погибло около 1,5 млн. человек, хорваты выходили из сербских деревнь с ведрами полными глаз сербов. Но сербы хотя бы реально участвоали в войне.
 
Нет, Тошик, евреям в том учебнике истории положено 2-3 строки, как некому казусу.
 
 
>>>> Кроме того, вам следовало бы знать, что исторически евреи в Германии «ассимилировались» в основном с местной аристократией, и выступление против них для немцев было выражением демократической сущности нацизма. Суть почти всех антиеврейских движений Европы — демократическая.
 
>>> Нихера себе аристократия — лавочники, часовщики, ювелиры. Почитайте Ремарка, посмотрите, какие это были социальные слои в рассматриваемое время.
 
>> Думаете, когда норманы захватили Англию и обратили англо-саксов в рабов, то каждый норман стал лордом? Я не говорил, что все евреи — аристократия. Верхушка еврейства срослась с европейской аристократией (и довольно давно), а прочие евреи обслуживали эту систему. <...>
 
>
 
> Вываленный кусок дерьма я скипнул.
 
 
А что так? Думаете с русским общественным мнением можно не считаться, целиком полагаетесь на непобедимость агитпропа?
 
 
> Вы ушли от ответа — Вы утверждали, что ассимилировалась только аристократия. Это не правда, и дальнейшие рассуждения ничего не добавляют.
 
 
Неправда? Почему?! Это случилось еще в средние века и было особенностью европейской феодальной системы. Везде в Европе строительство капитализма начиналось с репрессий против евреев. Например, в Англии в 17-м веке и далее везде. А, как надеюсь вы наслышаны, в сравнении с пуританами нацисты — шалуны.
 
 
>>> Относительно «демократической сущности нацизма» — это Вы нацистам рассказывайте сами. Если успеете убедить, что «дерьмократы» это хорошо ...
 
>> Демократия — суровая вещь. Попробуйте найти, в чем нацисты отклонились от выражения воли большинства немецкого народа.
 
> Демократия — не есть исполнение любой воли большинства. В демократию должны встраиваться механизмы защиты меньшинства.
 
 
Это уже не демократия, но олигархия.
 
 
> Кроме того, то, что решение принято «демократическим путем», совершенно не дает права утверждать, что это решение — демократическое. Кстати, немецкий пример это и демонстрирует — «демократическим путем» был совершен отказ от демократии, она сама себя отвергла, и демократией быть перестала.
 
 
Это я и просил обосновать. Вы утверждаете, что вам известна некая подлинно демократическая воля немецкого народа, вот я и хотел ее узнать. В чем Гитлер ее нарушил? Неужто это тайна от бедного пионера?
 
(Строго говоря, одно нарушение мне известно — проиграл войну. Но победа в войне от демократического волеизявлния электората не зависит.)
 
 
> Впрочем, защищать демократию я не собираюсь, т.к. ценности в ней особой не вижу.
 
 
Т.е. тут претензий к нацистам вы не имеете?
 
 
>>> «Веймарская республика» — действительно крайне уродливое образование, действительно оно теснейшим образом связано с причинами появления нацизма, однако, если Вы попробуете произвести ее уродство от «еврейской олигархии», я буду очень над Вами смеяться.
 
>> Ознакомтесь с подробностями, вас поразит насколько поведение германской еврейской олигархии сходно с современной российской, да и с немецкой экономикой в 20-е годы они сделали почти то же, что и наши жиды с советской.
 
> Херня полная. С советской экономикой никто ничего не делал — сама подохла, от внутренних болезней.
 
 
Так и немецкая подыхала ..., и если верить либеральным знахарям, по тем же основаниям. Но нацисты ее быстро излечили, да так, что в немецком народе предвоенные годы остались самыми светлыми воспоминаниями.
 
 
> <дальнейшее дерьмо скипнуто>
 
 
Дерьмо не мое. И вообще, это не довод.
 
 
>>>> К слову, и охота вам в серьезной беседе городить непроходимый вздор о «кровавом язычестве». Вы бы еще о зомбировнии заговорили...
 
>>> J это, например, в «спецназ России». У меня нет никакого желания делать сейчас анализ связи нацистских обрядов с язычеством.
 
>> Они были не большими язычниками, чем вы.
 
> Вестимо, большими. Я глубокий атеист, каждый, кто заметно суеверен, по сравнению со мной — язычник. J
 
> А христианами они точно не были.
 
 
Не были, не были и язычниками, не были и оккультистами. Ссылки на всю эту мистику использовались в пропагандистких целях для впечатления темной туземной интеллигенции. Примерно так по необходимости поступали англичане в колониях.


Ответы и комментарии:


[Форум Rossia.org] [Начало] [Написать ответ]