[Форум Rossia.org] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено
Никита 15:43:25 13/07/2000
в ответ на:
Re (2): Этнология и история, отправлено
Егор Холмогоров 01:33:47 12/07/2000
>> J Неужели только на 80%? А я думал на 99%, ну 95%, как минимум L. > > Увы... Увы, но «увы» тут явно недостаточно. Позвольте Вам не поверить... > >>> Полезно было бы только указать на один принципиальный аспект, который и дал Гумилеву серьезное преимущество перед бромлеевской школой и традиционной этнографией в целом статичность концепции этноса у этнографов и первая, не совсем удачная попытка создать «историческую этнологию» у Гумилева. >> ...? Насколько мне известно, понятие этногенеза придумал не Гумилев (его заслуга только ПАССИОНАРНАЯ концепция этногенеза). > > А причем тут этногенез? В традиционной этнографии этногенез понимается как процесс возникновения этноса, прерващения его в довольно статичную структуру. Историей этносов занималась этническая история, которая при этом не бралась рассматривать этнос как систему. > "Этногенез процесс сложения этнических общностей на базе разл. этнич. компонентов. Э. нач. этап этнической истории: по завершению Э. может происходить включение в сложившийся этнос др. ассимилируемых им групп, дробление и выделение новых этнич. групп..." (Н.Н. Чебоксаров. БСЭ, т.30, с.29J. Что нового внес Гумилев в методологию/теорию этнической истории?.. Схему жизненного цикла? Так эту древнюю схему то же Шпенглер истер до дыр... Вообще, Гумилев во многом повторяет Шпенглера; в част., то, что пишет Шпенглер про «расы» удивительным образом похоже на то, что пишет Гумилев про этносы. Например, «Товарищество выковывает расу». Нет, сам Гумилев точно знал и постоянно подчеркивал, что его вклад концепция ПАССИОНАРНОСТИ. >Гумилев же попытался 1. Построить концепцию исторической жизни этноса от этногенеза и до прекращения его существования 2. Рассматривал этнос именно как особый финомен, как особую систему, не сводимую однозначно ни к биологии ни к социологии (хотя биологический момент у него преобладал). > Попытаться-то он попытался... Да, он заявлял о том, что этнос надо рассматривать как особый феномен, и даже как систему, но: 1) выделить этнос как особый феномен ему не удалось (это показано в «80%-верном» тексте), 2) «системный подход» был в те времена (60-70-е гг.) просто научной модой, своего рода эпидемией, интеллектуальной «свинкой», порожденной успехами кибернетики. Слов про «системы» было много, совали их куда ни попадя, а дела оказалось, в к.к., мало... Вообще, как человек, специально исследовавший системный подход, теорию систем и т.п., могу сказать, что ничего системного по существу в своей области Гумилев не сделал. > >> Немного, имхо, не так. В географии «организм» применительно в народу есть всего лишь способ (отчасти метафорический) обозначить особый тип целостности (системности, говоря совр. языком), полная формула которой «организм среда». Гумилев же повел биологизм совсем в другую сторону, как бы «внутрь организма» в генетику, биофизику и т.п. > > От «органической теории» в биофизическую сторону ход был есественен, не удивительно, что кто-то его сделал. Принимаемые в науке метафоры всегда провоцируют их дальнейшее разворачивание. > Извините, но этот ход был настолько НЕ естественнен, что за 200 лет никому, кроме Гумилева, он не пришел в голову. И даже его пример не нашел последователей в той области, на которую был расчитан... >> В полуофициальной науке было распространено альтернативное понимание термина — то, которое развивал Л. Н. Гумилев, очень популярный в восьмидесятые годы среди студенческой молодежи и напрочь отвергаемый научным сообществом — понимание этноса как биологической единицы, “феномен биосферы”.[3] >> Нет, это не вполне верно. Наряду с таким «биологическим» понятием, у Гумилева есть указания на то, что этнос НЕ популяция, что новорожденный «этнически нейтрален» и т.п., что этнос «на границе» социума и биосферы (т.е. что он ни тот, ни тот, и при этом и тот, и тот...), Видимо, «студенческая молодежь» сильно упрощала концепцию Гумилева J. > > Не понимаю, почему сказанное автором «не вполне верно»? Термин «феномен биосферы» Гумилев ввел сам и на нем настаивал. Равно как и на не-социологизме своей теории. > «Термин»? И в чем же его научное содержание? Под биосферой Гумилев понимал едва ли большее, чем совокупность всех живых организмов, биомассу, так сказать. Ну да, человек живое существо и как таковое входит в эту самую биосферу. Ну и что? Куда нас это продвигает?.. От других же, более расчлененных и содержательных представлений биологии, например о популяции, он усиленно открещивался. Короче, что такое этнос так и осталось темным, расплывчатым пятном... >> Девушка > «Девушка» это обращение скорее к продавщице. В данном же случае мы имеем дело с замужней дамой, имеющей дочку лет пятнадцати... > Хорошо, хоть с полом не ошибся... J >> ничего не слышала про этнометодологию? > > Боюсь, что не слышала а читала, причем больше, чем кто-либо еще в России. Однако «этнометодология» никакого отношения к понятию этнос не имеет. Эта дисциплина изучает народные понятия о значении слов и их контексте, те или иные, характерные для различных народов, способы мышления. Так же точно существуют «этномедицина», занимающаяся народными медицинами, «этноботаника», исследующая народные представления о растениях. > Должен извиниться, но: "Этнометология теор. и методологическое направление в амер. социологии, превращающее методы этнографии и социальной антропологии в общую методологию социальных наук... Идейные истоки Э. экзистенциализм, феноменологическая социология, антропология культурная и антропология социальная..." (А.П.Огурцов. Совр. зап. соц. словарь. М., 1990). В любом случае заявление Лурье, что "В западной науке слово “этнос” крайне редко употребляется в качестве термина. Одним из немногочисленных примеров этого является работа Г. Дереве “Этнопсихоанализ"" не вполне корректно. > Этнометодология это не этнологическая, а социологическая дисциплина. Так что причем тут понятие об этносе не понимаю. Может быть Вам попадалась книжка по этнометодологии, где определение этноса было? > А этнопсихоанализ какая дисциплина? Там есть определение этноса?... Кроме того, должен заметить, что определение, как утверждает Горский (или Войшвилло?), может быть разным например, неявным. Что этнометодология пользуется неким понятием этноса вне сомнений. >> Если не смешивать «аппарат» и «номенклатуру», «этнос» и «нацию», как Колпаков, то, пожалуй, Гумилев мог бы встроить номенклатуру в свой этнический ряд: консорция/конвиксия, субэтнос, этнос... И где-то нечто подобное относительно большевиков он делает... > > Согласен. О том и речь в запутанном аппрате бромлеевской этнологии места для подобных феноменов не находилось. > Не поняли юмора. И в гумилевском «аппарате» этносом может оказаться то, что таковым не считается с т.зр. традиционной (академической) этнографии. >>> Таким образом мы с полным основанием можем утверждать, что в русскоязычной литературе не существует не то что общепринятых, но и более менее адекватных толкований терминов, связанных с понятием “этнос” и производными от него. >> Представленная выше критика слишком, имхо, слаба, чтобы дать «полное основание»... > > Было бы интересно увидеть ссылки на работы, в которых адекватное толкование дается. Мне они не встречались. А вот полный терминологический хаос, не согласованный ни внутренне, ни с западной наукой, встречался неоднократно. Так что критика вполне основательна. > Данная мной оценка касается пока что не «толкования», но уровня критики, который демонстрирует здесь Лурье. Разбор только одного источника, будь он хоть «Словарь...», с комментариями вроде «“Словарь” без всякого перехода или оговорки утверждает далее...» и «практически бессмысленный набор слов» (то, что дама не видит в чем-то смысла, еще не означает, что его не может увидеть другой...), по всем нормам научной критики явно недостаточен для заключения о всей научной области. Ваши переживания от знакомства с литературой в д.с. «к делу не подошьешь». > > > Никакого. У этноса есть особые закономерности развития, которые не свойственны для полиэтнических обществ. > >> О том же писал и Гумилев (причем более качественно излагая те же примеры...) > > Качественно это красивее или корректнее? И причем тут Гумилев? Книга не претендовала на «антигумилева», так что совпадения естественны. > Да так... Просто еще одна иллюстрация к тому, что примеры что дышло... раз «биологист» Гумилев и «социологист» Лурье используют их с одинквым успехом. >>> 2. специфической для каждого этноса системы культурных моделей, обеспечивающих возможность взаимодействия различных групп, в частности социальных слоев, или групп, имеющих различную ценностную ориентацию. >> Пока не вижу ничего специфического, что дало бы возможность отличать этнос от просто социума (общества в социологич. понимании). По поводу системы «культурных моделей» гораздо более внятная и проработанная концепция есть у М.К.Петрова (еще с 60-х). > > Зря не видите. Вы меня в этом не убедили. В упор не вижу и не чувствую даже, что зря. Если видите ткните пальцем. > >> Вот там, быть может, и появляется ечто специфическое (однако странно, что в дефинировании об этом не сказано ничего содержательного). > > Так вся книга и посвящена развертыванию этого тезиса. А-а, так, значит, Лурье делает то же самое, против чего предостерегает: «Но как излагать содержание одного из направлений этнологии, избегая определения специфических этнологических терминов?»? Т.е. определения этноса в том отрывке, который Вы мне презентировали со словами «фрагмент 3-главы, в которой как раз идет речь об определении понятия «этнос»», нет. Зачем вводите в заблуждение? J > >>> Добавим к сказанному выше, что этнические процессы стихийны, бессознательны, они не зависят о желания и воли членов этноса; их нельзя путать с национальными движениями, “которые представляют собой деятельность масс людей, направленную к достижению определенных целей, причем чаще всего — политических.”[11] >> Вот-те, бабушка, и... Извиняюсь перед дамой, но или «деятельность» (с социокультурной регуляцией), или «стихийные, бессознательные» этнические процессы (это что, типа сезонных или чрезвычайных миграций животных?). > > Еще не бабушка. «Стихийное» не значит «животное», равно как и «деятельность» даже и с «социокультурной регуляцией» не есть всегда до конца осознанное действие. Точнее сознательно делая одно, человек может достигать совсем других, незапланированных им, результатов. > Значит, еще раз: эта часть фрагмента суть пустышка, т.к. что чему противопоставляется и в каком смысле употребляется, никак не обозначено. > Например, если говорит именно об этнических процессах, люди одной национальности съехавшиеся в один город из разных уголков планеты и обладающие совершенно различными социо-культурным опытом, начинают полувшутку придумывать «древние традиции» своего народа. Для них это скоре игра, в которой они добровольно участвуют, не ставя себе никаких идеологических и национальных задач. Однако в итоге за одно поколение город сплачивается не только в моноэтническую, но и монокультурную среду, плотно закрытую от инородцев. Происходит сплачивание и переструктурирование этноса. Процесс бессознателен и стихиен. Люди в нем реализуют глубинные психологические установки, на которые опирется культура этноса (этнические константы). Однако это переструктурирование происходит через совершения ряда вполне рациональных и социо-культурно обусловленных действий. > Ну и ну... Игра (и шутка) это как раз такая структура, которая включает и использует не только сознание, но и самосознание (т.н. «игровое поведение» животных оставим в стороне)! Т.е. структура рефлексивная, а значит, сугубо искусственная, а никакая не «бессознательная» и не «стихийная»! Более того, игра в традиции, да еще в «полушутку», не только их не создает, но именно что разрушает, даже там, где они уже есть. Далее, за одно поколение никакая культура не может сложиться по определению. И т.д. и т.п., не буду перечислять все нонсенсы... >>> Этнос — это социальная общность, которой присущи специфические культурные модели, обуславливающие характер активности человека в мире, и которая функционирует в соответствии с особыми закономерностями, направленными на поддержания определенного уникального для каждого общества соотношения культурных моделей внутри общества в течении длительного времени, включая периоды крупных социокультурных изменений. >> М-да... Совершенно неясно, чем же этнос отличается от другого рода социальных общностей. Разве есть какие-то общества без культуры ("культурных моделей,...")? Или общество не стремится к самосохранению «в течении длительного времени, включая периоды крупных социокультурных изменений»? Или дело в уникальности «соотношения культурных моделей»? Но уникальна любая культура... >> Короче, кроме того, что этнос социокультурное явление (сие едва ли не банальность для этнологии) и туманных намеков на «особые закономерности», о которых речь будет идти где-то в другом месте, ничего не сказано. > > Определение не во всем удачное. Прежде всего тем, что дано в начале книги, до изложения главных частей теории, прежде всего теории «этнических констант». Весь вкус этнологии как раз в вопросе о том в чем же «специфичность» именно этнических культурных моделей. А книга посвящена ответу на этот вопрос. > Т.е. Вы признаете, что Ваш выбор этого отрывка не вполне удачен? >> В общем, если брать только этот отрывок, то весьма слабо и малосодержательно. При всей моей слабости к «слабому полу» J, должен сказать, что Гумилев (внешне мне совсем не симпатичный), кажется, гораздо дальше продвинулся в понимании проблематики (хотя явно недостаточно, чтобы претендовать даже на первоначальный эскиз решения), чем Светлана Лурье. > > А брать этот отрывок никто и не предлагал. Лучше читать все целиком. В более «популярном» изложении теория (вместе с ее практическими приложениями) есть в книге «Метаморфозы традиционного сознания» на www.traditio.ru, а в более «схоластичном» виде в «Исторической этнологии», которая есть в магазинах. > Ну, хорошо, понятие/определение этноса, которое вводит Лурье в своей книге, этот отрывок не презентирует. Но для уровня ее мышления он достаточно репрезентативен?... В таком случае, извините, но читать ее не хочу. Да и времени нет. > С уважением, > Е.Х. Аналогично. Никита.
Ответы и комментарии: