Куры и яйца пожаты с потерями — на возражения «ниже по форуму» я ответил, но, еще раз подчеркиваю, биологическая и социальная эволюции — две совсем разные истории и путать их не следует.
> Приводите пример, только функции государства (см. ниже), а не просто какие попало функции. Все-таки придется выяснить, какие же у государства функции. А пока выберете какую-нибудь бесспорную.
Мы еще не договорились, какие функции являются функциями государства, а вы уже хотите ими меня ограничить.
> Не притворяйтесь, все понятно. Если человеку нужно, что бы государство выполняло свои функции, значит ему нужна управляемость.
Вовсе не понятно. Я вижу, вы все-таки пытаетесь протащить в качестве основы рассуждений тезис, что человеку государство нужно. А если не нужно? Или нужно, но не как самоцель?
>Что бы не запутаться, предлагаю сначала разобраться с функциями государства и необходимости управляемости для их (функций) исполнения.
Ну давайте.
>> Если на рынке торгуются в том числе и услуги по вооруженной охране — что мешает приобрести такую услугу и при ее помощи спастись от агрессии?
>
> Давайте в самом деле , сначала с функциями.
> 1. Экономическая. (Поддержание существующего принципа развития экономики).
См. мой обмен репликами с Холмогоровым ниже по форуму: где граница между экономикой и остальными сферами жизни? Если, как предлагает Холмогоров, брать за основу древнегреческую дихотомию «ойкономикос-политикос», то я слишком плохо знаком с древнегреческими реалиями — к какой из сфер относился вопрос о том, когда и чем мостить городскую площадь? И не является в таком разрезе ли деятельность акционерных обществ и пр. крупных предприятий скорее политикос (делом города), чем ойкономикос (делом личного хозяйства)? И чем тогда являются вопросы, выходящие за рамки дел отдельного города? Явно ведь не политикос?
> 2. Социальная. (ну тут все понятно).
Как раз ничего не понятно. Или, точнее сказать, эту сферу деятельности государства я считаю наиболее спорной.
В качестве затравки для обсуждения и в связи с предыдущим пунктом, не является ли большинство «социальных» обязательств государства на самом деле экономическими обязательствами, и если нет, то почему?
> 3. Финансовая. (сбор и трата денег)
Впервые вижу, что эта сфера деятельности, обычно считающаяся вспомогательной по отношению к остальным ("так мы платим государству за его сервисы"), откровенно выносится на первый план.
> 4. Поддержания правопорядка. (там-же и законотворчество)
Тоже вопрос... не то, что спорный, но нуждающийся в уточнении. Законотворчество, допустим — но что есть закон? В частности, все ли, что прошло стандартный законодательный цикл документооборота, является законом? (гос. органы и многие государственники настаивают, что да, но у меня есть несколько простых контрпримеров).
Все предыдущие разы, как только я подводил кого-то из более или менее вменяемых оппонентов вплотную к этому вопросу, форум падал. Так произошло и на этот раз, но сейчас форум был поднят довольно быстро и, я надеюсь, нить дискуссии и интерес к ней еще не утеряны.
> 5. Обороны.
> 6. Внешних отношений с другими государствами.
А эти две функции интересны лишь постольку, поскольку существуют другие государства, что возвращает нас к моему «структурно-рекурсивному» определению: государство есть то, что признано в качестве государства другими государствами.
И не получится ли как в анекдоте про воспитание сына-пацифиста: «так если все откосят от армии, кто нас завоевывать-то будет?».
> В данном случае Вы должны все это развернуть в исходном определении.
Сильно длинно получилось бы. Главное, направление развертывания понятно.
> Слегка передернули...
Скорее, не понял и выразил удивление. Не случайно ведь я несколько раз переспрашивал, верно ли я вас понимаю.
>> Я надеюсь, вы не придерживаетесь точки зрения, что государство — это самоцель, которая не только не нуждается ни в оправдании, ни в объяснении, но и не может быть ни оправдана, ни объяснена?
>
> Все можно оправдать J
Ждем-с.
>> Сильно сказано. Просто представить — пролетарий как атрибут его мандовошек... (nothing personal)
>
> 1. Открываем словарь, смотрим определения слова атрибут.
Необходимый, постоянный признак, принадлежность (книжн) — Ожегов и Шведова, толковый словарь русского языка, 4-е издание дополненное.
> 2. Мандавошка может и на сисадмине жить. J
Я же говорю — nothing personal.
> 3. Паразит Вы в каком смысле писали, как художественное понятие или научный термин?
В данном случае — как научный термин.
>> UML неглупые люди придумали, однако. J Там и для таких отношений правильные стрелки есть.
>
> С базисом и надстройкой стало быть согласны.
Стало быть нет. Наличие ассоциации (общего поля, по которому можно делать, например, SQLный Join) не предполагает того, что один из ассоциированных объектов является базисом, а другой надстройкой, да и сами эти термины мне активно не нравятся.
>> А что для вас сомнительного в представлении об относительно процветающем обществе, в котором все (ну или хотя бы большинство) противопоставляет себя государству?
>
> Все сомнительно. Сомнителен факт его существования в среднесрочной перспективе.
А, собственно, почему?
>> Скажем так — я право «проголосовать ногами» считаю одним из неотъемлемых прав человека. Ну и сопротивление (в том числе и вооруженное, если до этого дойдет) — тоже. Они неотъемлемы в том смысле, что зачастую человека легче убить, чем лишить этих прав.
>
> Значит пример приняли.
Принял, принял. Если вы хотите примеров «пограничных» ситуаций — их есть у меня. См. ниже.
>> В плане же ответственности — факт, что большинство «народа» (что бы под этим ни подразумевалось) может ошибаться примерно с той же легкостью, что и отдельный человек. А брать на себя ответственность за чужое ошибочное решение — вам это не кажется странным?
>
> Или бери ответственность, или «голосуй ногами».
Мне с родственниками повезло, да и сама коллизия из разряда «врагу не пожелаешь», но в определенных социальных слоях ситуация вполне бытовая: напился ваш родной отец до зеленых чертиков и идет на вашу мать с топором. Под рукой только кухонный нож. Доп. условие — приемами, посредством которых можно было бы без вреда для пациента отобрать у него топор и обездвижить, вы не владеете. Ваши предложения — принимать ответственность или голосовать ногами?